Автор Тема: Договоры  (Прочитано 5928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #20 : 06 Март 2016 12:13:33 »

Как же они были общими (!) если владение оформлено только на одноро человека? :c13:
То что Вы пишете, конечно не нормально :a12:

а какими же они были (даже если не брать в расчет то, что это по сути совладение - вне зависимости подписаны какие-то бумаги или нет), если документы оформлены на одного, а живут собаки у другого?
Я не знаю, что Ваша бабушка называла склоками в кошачьем клубе. Она сама кем была в том клубе? Работником? Просто владельцем, с которым склочничачли работники клуба? Или она попала в склоку между владельцами кошек?
В нашем клубе не было никаких склок (да, если честно, и сейчас нет - мы очень требовательно относимся к членам нашего клуба и, тем более, к сотрудникам и руководителям пород). Лена в те времена входила в совет секции амкокеров, была заводчиком и владельцем очень востребованных кобелей. И везде она была ЧЕСТНА И ПОРЯДОЧНА. Поэтому и в ситуации с Еленой даже подумать не могла, что со стороны статусного в породе человека может получить подобное отношение...
Так ведь по документам выходит, что владелец один, а то что собака жила у другого... С согласия же владельца по документам, в любой момент имела право забрать, что к сожалению, она и сделала.
Не зря же в РКФ есть договорчик на такие случаи с возможностью оформлением собаки на 2 людей.
Думаю, бабушка была активистом :b36:  Дипломы рисовала красивые для участников выставок и вообще принимала живое участие в жизни клуба, пока скандалов не стало слишком много и она решила уйти оттуда.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6192
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #21 : 06 Март 2016 13:09:53 »
Лиза, ну вы с Эльвирой говорите о разных вещах - она о сути отношений вокруг собаки, когда они реально совладенческие, ты - о юридической составляющей. Именно из-за их несовпадения и разгорелась история, это же понятно.

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #22 : 06 Март 2016 13:23:20 »
Лиза, ну вы с Эльвирой говорите о разных вещах - она о сути отношений вокруг собаки, когда они реально совладенческие, ты - о юридической составляющей. Именно из-за их несовпадения и разгорелась история, это же понятно.
Одно вытекает из другого :a13:
Здесь все равно уже послесловие, обсуждение для того чтобы те кто интересуются подобным видом владения учли как можно больше нюансов и таких ситуаций было как можно меньше :b37:

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #23 : 07 Март 2016 12:33:23 »
Что касается договора купли-продажи, то там нет иной мудрости, как если продаёте или покупаете щенка специально озвучив, что щенок выставочный или так сказать племенной, то это значит даёте или получаете известную гарантию. Случаи, при каких такая гарантия неоправдывается - неопустившийся семенник, испортившийся прикус или если окажется, что во взрослом состоянии собака не в состоянии по причине здроровья зачать или оплодотворить - должны быть оговорены, а следовательно оговорен возврат разницы с ценой на пета, сумму цены пета тоже лучше бы конкретизировать. У нас в типовом договоре кеннельобщества есть пунктик про возврат трети суммы за щенка, если у него не опустится семменник(и). По этому часть заводчиков составляют свои договора, где такого пунктика нет и он не оговаривается. Если покупаете пета, то можно забить, а можно и нет - зависит, как договоритесь. Так же есть в типовом договоре пунктик насчёт пупочной грыжи, что за операцию заплатит заводчик - этот вопрос можно урегулировать так, что заводчик сделает "скидку" за операцию (в случаи с кавалером у нас на нынешний момент это где-то до пары сотен евро может быть в зависимоти от клиники). Поскольку неизвестно, как грыжа будет развиваться и если ею заниматься (вправлять и делать массаж), то во взрослом состоянии от неё может остаться жировик всего с пупырышек или совсем ничего, то можно оставить вопрос с грыжей открытым - то есть прописать в договоре, что операцию оплатит заводчик, если это вообще понадобится и поговорить на счёт разумной суммы, поскольку если захотите оперировать в какой-то очень крутой и дорогой частной клинике, где цены соответсвующие, то лучше бы иметь представление о денежных эквивалентах. Так же неплохо бы оговорить, что будет в том случаи, если у вашего "племенного" щенка окажется скрытый брак, по причине которого его нельзя будет использовать в разведении - обычно это какая-нибудь наследсвенная болезнь - опять таки возможен возврат разницы с ценой пета, ну или больше. Наследственные болезни (не все конечно) как правило не помеха участвовать на выставках. И всё же надо как-нибудь постараться понять, что большинство заводчиков занимаются любимым делом и с добрыми намерениями и не могут просчитать всё и если у собаки окажется какая-то врождённая или наследственная болезнь, то это и его беда и ему надо об этой проблеме обязательно сообщить, поскольку эта информация имеет ценность для его работы. Если вы не готовы к тому, что у собаки может что-то там вылезти, потому что вылезти может что угодно, лучше живую собаку не покупать.  :a8:

Вот ещё, бывает, что заводчики добавляют в свои договоры пунктик об обязательном оповещении, если от собаки хотят отказаться. С одной стороны - это ущемление в правах собственности, потому как никто не имеет права вам указывать, как обходиться со своей собственностью, но попытайтесь понять и заводчика - для него выходцы из его питомника не вещи и если вам такой пунктик не подходит, лучше не брать щенка там, будьте человеком. Бывает этот пункт разширяется до права заводчика выкупить собаку обратно и если хотите продать или подарить собаку, то вы сможете это сделать только после того, как предожите выкупить её заводчику (опять же можно оговорить сумму, например 75% от начальной суммы или ещё как, поскольку будет ведь справедливо в отношении заводчика) и он того не пожелает. Опять таки, если вам так не подходит, откажитесь от этого щенка.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #24 : 07 Март 2016 22:02:34 »
Я еще добавляю пункт об обязательном выгуле и надлежащем уходе за собакой. Понятно, что это проследить сложно. Но мне на сердце все равно спокойнее, что я это письменно озвучила и покупатель своей рукой за это подписывается.


Да, были просьбы обговорить вопрос грыжи. Почему-то она казалась страшным делом.




Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 691
« Ответ #25 : 10 Апрель 2016 07:09:29 »
Что касается договора купли-продажи, то там нет иной мудрости, как если продаёте или покупаете щенка специально озвучив, что щенок выставочный или так сказать племенной, то это значит даёте или получаете известную гарантию. Случаи, при каких такая гарантия неоправдывается - неопустившийся семенник, испортившийся прикус или если окажется, что во взрослом состоянии собака не в состоянии по причине здроровья зачать или оплодотворить - должны быть оговорены, а следовательно оговорен возврат разницы с ценой на пета, сумму цены пета тоже лучше бы конкретизировать.
Неужели кто-то из заводчиков реально дает гарантию на способность собаки оплодотворить или зачать?
Для меня это более чем странно.
Основательницу питомника покупала без какого бы-то ни было договора, оценив вероятность получить ответ на просьбу о заключении договора как стремящуюся к нулю и решившись взять все риски на себя.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #26 : 26 Апрель 2016 10:27:17 »
Вас может наверно очень удивить, что некоторые заводчики гарантируют, как в отношении здоровья, так и выставочных результатов, племенной карьеры и чего угодно, вплоть до роста и обучаемости.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 691
« Ответ #27 : 26 Апрель 2016 12:14:25 »
Вас может наверно очень удивить, что некоторые заводчики гарантируют, как в отношении здоровья, так и выставочных результатов, племенной карьеры и чего угодно, вплоть до роста и обучаемости.
Я в этой жизни мало чему удивляюсь, но хотелось бы узнать о конкретных примерах гарантии способности собак оплодотворить/зачать.
Кто из заводчиков дает такие гарантии?

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #28 : 26 Апрель 2016 13:14:35 »
Ну, вопросы типа, если единороги есть, как их зовут и где они живут, как бы решайте сами. Щенки с такими гарантиями стоят так же совсем других денег, нежели например мои, совершенно обычные и неэлитные. Я даю только такую гарантию, что щенок 100% от заявленных родителей, что хорошо выращен и социализован и надлежаще привит-проглистогонен, что новый владелец получит достоверную информацию по здоровью и по возможности экстерьеру ("по возможности" потому, что не всех своими глазами видела) предков и что буду время от времени мониторить их. Гарантирую так же договор купли-продажи, родословную с чипом и пожизненную помощь по вопросам воспитания, кормления и ухода.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 691
« Ответ #29 : 26 Апрель 2016 13:55:34 »
Ну, вопросы типа, если единороги есть, как их зовут и где они живут, как бы решайте сами.
Спасибо, я все поняла.

Оффлайн НатальяПяткова

  • С видом на жительство
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Ника
« Ответ #30 : 27 Апрель 2016 17:13:04 »
Я даю только такую гарантию, что щенок 100% от заявленных родителей, что хорошо выращен и социализован и надлежаще привит-проглистогонен, что новый владелец получит достоверную информацию по здоровью и по возможности экстерьеру ("по возможности" потому, что не всех своими глазами видела) предков и что буду время от времени мониторить их. Гарантирую так же договор купли-продажи, родословную с чипом и пожизненную помощь по вопросам воспитания, кормления и ухода.

Классно!!! Как клятва Гиппократа у врачей! Вот они, основополагающие моральные принципы!

Оффлайн Рута

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 460
  • Женевьева ЗН, Вельвет ЗН
« Ответ #31 : 11 Май 2016 21:36:32 »
http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html
чего все гадаем?
все очень просто. открываем ссылку и читаем договор совладения. Не верю, что наши заводчики не знают о таком....


Не юрист, но попробую вставить свои копейки. Есть договора: купли-продажи, мены, дарения. А вот договора о приобретение в совместную собственности что-то я не знаю, если ли в нашем законодательстве? И когда суды решают вопросы о праве собственности они определяют какой вид договора имел место. По-моему вот такие совладения попадают под договор мены, т.е. когда один человек отдает весчь (собаку) другому человеку в обмен на другую весчь (помет от этой собаки), ну и если условия выполнены (помет получен), то право собственности переходит (родословную гони).
Но уж, если в вашей бумажке есть слова КУПЛЯ-ПРОДАЖА, то право собственности переходит в момент отчуждения и в полном объеме, чтобы вы ни писали ниже - кого с кем вязать, чем кормить и как  гулять.
Человек, доверяющий людям совершает в жизни меньше ошибок, чем человек недоверяющий. Кавур

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #32 : 12 Май 2016 13:24:49 »
Не юрист, но попробую вставить свои копейки. Есть договора: купли-продажи, мены, дарения. А вот договора о приобретение в совместную собственности что-то я не знаю, если ли в нашем законодательстве?

В глазах закона собака вещь, движимость. Как и недвижимость, её могут купить люди от двух до Х персон и если договором, осуществлённым между совладельцами не указан процент доли каждого владельца, то по умолчанию она у всех равная. В Эстонии была собака очень известная в своё время - бладхаунд - у которой было 8 совладельцев. Вещи продают и можно продать так же с дополнительными пунктами, которые новый владелец обязан выполнить, что бы получить владение - иначе сделка отменяется или можно договориться об отступных и неустойках. То есть, тут теоритически всё, что не запрещено законом, возможно.

И когда суды решают вопросы о праве собственности они определяют какой вид договора имел место.

Какой вид сделки имел быть место или скорее не имел обязан уяснить суду на стадии подачи заявления истец, то есть объяснить суть конфликта. А в свою очередь ответчик возможно сможет себя защитить и доказать, что вы неправы. И то, у нас в конце договоров обычно пишут, что спорные вопросы совладельцы будут решать посредством переговоров, что отрезает у совладельцев возможность от них отказаться и сразу в суд подать, и если люди совсем никак не могут договориться, то обратятся к суду.


По-моему вот такие совладения попадают под договор мены, т.е. когда один человек отдает весчь (собаку) другому человеку в обмен на другую весчь (помет от этой собаки), ну и если условия выполнены (помет получен), то право собственности переходит (родословную гони).

А если собака по какой-то причине не сможет иметь щенков? Или окажется ниже требумоего качества? Или здоровьичком не выйдет? То мена меняется на куплю-продажу?  :c32: В этом нет ничего особенного, что сделки с животными, не всегда же собаки, можно сброситься и купить например скакуна дорогущего или ваще кита касатку, имеют свою специфику и если с продавцом можно заключить договор о купле-продаже, то с совладельцами всё равно нужно заключить отдельный договор о совладении. Если продавец является совладельцем, то он грубо говоря продал вам часть, а не целое. И при таких сделках важно помнить, что надо быть гибким и готовым вести переговоры (это с обоих сторон), поскольку собака на самом деле не вещь - если вы этого не можете, не беритесь.

Но уж, если в вашей бумажке есть слова КУПЛЯ-ПРОДАЖА, то право собственности переходит в момент отчуждения и в полном объеме, чтобы вы ни писали ниже - кого с кем вязать, чем кормить и как  гулять.

Пункты про с кем вязать и чем кормить и есть дополнительные кляузы, ради выполнения которых вам владение и предоставят - не будете выполнять, не будет владения. И если вы уже наперёд знаете, что не будете выполнять, то выходит обманываете продавца, потому как, если вам не подходит данная форма деловых отношений, то просто откажитесь от сделки и купите в другом месте. В суде выясняют вопрос по существу, а не потому, как вы сами свою сделку назовёте или на бьумажке напишете. Если меня например захотят на работе сократить, а мой договор закончат просто как "увольнение" и тем лишат меня значительной суммы денег, на которую я имею право, плюс премиальные со стажа, которые предусмотрены законом при сокращении штата, то пускай работодатель назовёт это просто "увольниением" - по существу моё место сокращают и на этом основании я имею право апеллировать. Право собственности переходит тогда, когда сумма за "товар" полностью уплачена и выполнены дополнительные условия договора, но при всём при этом вы не никто, а совладелец.
« Последнее редактирование: 12 Май 2016 13:32:49 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Рута

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 460
  • Женевьева ЗН, Вельвет ЗН
« Ответ #33 : 12 Май 2016 14:29:07 »
По договорам не покупаю. И не продаю. Хотя, если покупатель объяснит, что он хочет в нашем договоре отразить, могу выслушать. Могу подписать одно единственное предложение: "Передаю право собственности..." Могу написать расписку в получении денежных средств в качестве благотворительного взноса на развитие питомника от ... Усе!
Все остальное обман и необоснованные ожидания.
Человек, доверяющий людям совершает в жизни меньше ошибок, чем человек недоверяющий. Кавур

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #34 : 12 Май 2016 15:10:26 »
Договор купли-продажи тож не ваше? Это для того у вас, что бы защититься от претензий покупателей щенков со скрытым браком или с возможной наследственной болезнью? Вы ведь чистокровных соболей продаёте и всё такое, тесты не любите, куда уж честней и без обмана-то.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Рута

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 460
  • Женевьева ЗН, Вельвет ЗН
« Ответ #35 : 12 Май 2016 15:49:32 »
Договор купли-продажи тож не ваше? Это для того у вас, что бы защититься от претензий покупателей щенков со скрытым браком или с возможной наследственной болезнью? Вы ведь чистокровных соболей продаёте и всё такое, тесты не любите, куда уж честней и без обмана-то.
Не мое.
Да, для этого.
Какие вы знаете скрытые наследственные болезни?
А скрытый брак он скрытый только для покупателя? Для меня он открыт?
Человек, доверяющий людям совершает в жизни меньше ошибок, чем человек недоверяющий. Кавур

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #36 : 12 Май 2016 16:41:31 »
Какие вы знаете скрытые наследственные болезни?
А скрытый брак он скрытый только для покупателя? Для меня он открыт?

Скрытые наследственные и ненаследственные болезни - это то, чего не видно на момент продажи. Наследственная может вылезти к определённому возрасту, у некоторых ненаследственных есть инкубационный периуд, о врождённых вы сами можете ничего не знать. Скрытым браком считается например неопустившийся семенник или плавающий прикус. Дурочкой не прикидывайтесь то, заради новичков отвечаю на ваши посты, не то что бы мне нравилось это делать.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Рута

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 460
  • Женевьева ЗН, Вельвет ЗН
« Ответ #37 : 12 Май 2016 17:02:09 »
Кто еще прикидывается? Вы сами-то что-нибудь гарантируете?
Я не отвечаю за то, чего не знаю.
Неопустившийся семенник, какой же это скрытый брак? Он явный. И щенок продается с этим браком как пэт, без доков.
Плавающий прикус это что? Если он нормальный, то и продается как нормальный. Все его дальнейшие движения не в моей ответственности, а в рисках покупателя.
Человек, доверяющий людям совершает в жизни меньше ошибок, чем человек недоверяющий. Кавур

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1981
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #38 : 12 Май 2016 20:22:53 »
Кто еще прикидывается? Вы сами-то что-нибудь гарантируете?
Я не отвечаю за то, чего не знаю.
Неопустившийся семенник, какой же это скрытый брак? Он явный. И щенок продается с этим браком как пэт, без доков.
Плавающий прикус это что? Если он нормальный, то и продается как нормальный. Все его дальнейшие движения не в моей ответственности, а в рисках покупателя.

Насчёт гарантий мы тута как то припинались уже, мне нечего добавить. Вы отвечаете за то, что делаете, а не за то, что знаете. Неопустившийся на момент продажи семенник может опуститься позже. Семенники могут так же ходить туда-сюда - на момент продажи есть, а потом и нет. Потом, если вы отдельно не скажете ничего насчёт семенников, а человек сам не догадается проверить или не умеет это делать или не придаст значения (ведь с щенками всё супер, в смысле тама чего-то нет?), а через год вернётся с вопросом "где яйца?", когда соседскую суку надо будет повязать. В такой ситуации часто бывает, что заводчик говорит, что были яйца, вот те крест. А коли не проверили на момент продажи и продали например без справочки от ветеринара, то иди потом докажи, что не было этого семенника или обоих. Так же нечистоплотные заводчики могут утаить, что продают больного щенка. Понимаете, эти так называемые доки подтверждают лишь происхождение собаки, а не значатся знаком качества - пета в нашей системе надо продавать тоже с родословной, у вас есть возможность поставить печать "не для разведения", у нас есть отдельный реестр на такие случаи. Про плавающий прикус у кавалеров ничего не знать такому опытному заводчику, как вы? Прикус может изменится после смены зубов, может исправиться, может испортиться, может исправиться к трём-пяти годам. Если продали, как выставочного или для разведения, а стало быть дали известную гарантию, то отвечаете за базар, если щенок окажется для этого непригодным. Есть такие заводчики, которые так продают. Но это не ваш случай, у вас таких наверно не бывает. Или например, если в четыре месяца у щенка вылезут эпизодические падения. К тому же, вы прямым текстом мне ответили, почему не заключаете договоров - снимаете с себя ответсвенность и обзываете её риском покупателя, это он в ответе, что купил больного или неполноценного щенка, а не вы, что такого вырастили и продали? А для того, что бы не знать чего-то, за что возможно надо будет отвечать, вы ведь отдельные телодвижения делаете, этот форум пестрит вашими высказываниями на это счёт.
« Последнее редактирование: 12 Май 2016 20:26:17 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Рута

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 460
  • Женевьева ЗН, Вельвет ЗН
« Ответ #39 : 13 Май 2016 08:04:17 »
Вот любите вы собрать всех в кучу! Говорить нужно о себе. Вот я, де, отвечаю на все, что делаю. А я собак не делаю - не паяю, не клепаю, чтобы за это отвечать. За эпизодическое падение отвечу, это гарантирую и статус всех своих знаю. По всему остальному я живу по принципу - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.


Я собак тоже покупала. И если я думала о разведении, то в возрасте когда зубы/яйца в наличии. Все, больше мне заводчик ничего не должен и ни в чем не виноват. Как пойдет дальше, будет ли сука вязаться-рожать-кормить, кобель вязать; что с прикусом/яйцами - это все мое, моя удача, моя кармическая обусловленность. Продаю также. Но это вовсе не означает, что я владельцев своих щенков бросаю, просто дальнейшее сопровождение добровольное и всецело зависит от добропорядочности владельцев, от того насколько они хорошо это понимают.
Человек, доверяющий людям совершает в жизни меньше ошибок, чем человек недоверяющий. Кавур