Автор Тема: Сколько экспертов, столько и мнений...  (Прочитано 2327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« : 02 Март 2016 19:59:28 »
Для меня эта тема зрела, зрела и окончательно вызрела после проходящих три дня подряд питерских CACIBов. Хотя там и не было ничего нового, с чем мы не сталкивались до этого на тех же Евразии и России. А именно: собаки в разные дни получают противоположные оценки. От оч.хора до ЛПП или обратно.
Понятно, что выставки - это своеобразные конкурсы красоты, а на вкус и цвет товарищей нет. Понятно, что мы уже привыкли к такой практике "американских горок" в оценках наших собак. Но вот всё-таки хотелось бы послушать - как кто считает, насколько она имеет право на существование в нашем представлении о "правильных" выставках.
Так всегда было, будет и этого не избежать?
Или же это отражение некорректного использования отдельных пунктов стандарта судьями при экспертизе?
Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)


Короче - правильно и естественно или неправильно и даже не вполне профессионально??

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2258
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #1 : 02 Март 2016 20:17:15 »
Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)

Почему не надо принимать в расчёт показ и груминг ? Мне кажется, от этого во многом и зависят такие разные оценки у одной и той же собаки. У моего Кешани, например, за огромное количество выставок разного уровня не было ни одного очхорика, но место в расстановке обычно зависело от того, с каким настроением он выходил в ринг.

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #2 : 02 Март 2016 20:24:02 »
Да, результаты получились ну совсем разные! Для меня лично был наиболее объективным только второй день.
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #3 : 02 Март 2016 20:34:27 »

Почему не надо принимать в расчёт показ и груминг ?


Потому что тогда не стоял бы такой вопрос, было бы всё понятно: хорошо причесался-показался - получи, плохо - до новых встреч.
Я о тех случаях, когда эти факторы постоянны при двух разных оценках.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #4 : 02 Март 2016 20:38:49 »
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.


Отрицать влияние "лиц" нельзя, но преувеличивать я бы тоже не стала. Очень часто эксперт не знает никаких лиц, мне кажется, тут всё глубже - каждый сам себе толкователь стандарта, каждый вводит в свой личный абсолют то или иное отдельное достоинство или недостаток... И вот я пытаюсь понять - по-другому быть не может? Желать более ровного судейства - это идеализм и утопия?

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #5 : 02 Март 2016 20:41:53 »
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.


Отрицать влияние "лиц" нельзя, но преувеличивать я бы тоже не стала. Очень часто эксперт не знает никаких лиц, мне кажется, тут всё глубже - каждый сам себе толкователь стандарта, каждый вводит в свой личный абсолют то или иное отдельное достоинство или недостаток... И вот я пытаюсь понять - по-другому быть не может? Желать более ровного судейства - это идеализм и утопия?
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.
Так-то, да. Часто и стандарт трактуют по разному, а проще говоря - выбирают то что по шоушнее :c32:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #6 : 02 Март 2016 20:47:59 »
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.



Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 417
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #7 : 02 Март 2016 20:57:15 »
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.



Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?
А самих собак оставляем тех же?)
Я вот как раз замечаю, что отдельные достаточно конкретные пункты стандарта игнорируются в принципе. И при наличии более достойных собак выбираются совсем другое..[size=78%].[/size]

Оффлайн Аннушка

  • Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1764
« Ответ #8 : 02 Март 2016 22:53:07 »

Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?



Речь идет про судей олраундеров? Только про 3 выставки или вообще? Тут логику особую, мне кажется, сложно прямо таки точно обозначить. Кто-то не в курсе тонкостей стандарта. Кому-то из стандарта особо врезались слова об окрасе, отсюда - наказывают за плащи, например. Кто-то да, считает недопустимым поставить вперед собаку с задранным хвостом. Другой на этом не циклится, потому что циклится на что-то определенное (размер, грудь, задние итд).
Пошоушнее - наверное, если, опять же нет фишечки определенной, которая смущает.




Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #9 : 02 Март 2016 23:37:02 »

Речь идет про судей олраундеров? Только про 3 выставки или вообще?


Про любых судей и вообще. Я те три выставки привела в одном ряду с Евразиями и Россиями, где постоянно такое происходит.
Абсолютно абстрактная тема  :a21: .

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #10 : 02 Март 2016 23:50:30 »
вклинюсь в Ваш разговор с Вашего позволения.Я считаю, что выбирают тип и зачастую выбираемый тип зависит не от стандарта даже а от того что эксперт видел в этой жизни и к какому "образу" привык. Тот самый поотиворечивый экспонат, уж очень яркий представитель Ангелс Прайдов, соответственно эксперт 2 дня не видел особо то данных собак, либо по каким—то причинам они ему не нравятся и фиг с ним, что тенденция такова, что в Европе это 1 из самых значимых питомников современности. А 2 других увидели. Заметьте, в 1 и 3 день оба представителя данного питомника шли ноздря в ноздрю. Вывод каждый сделает сам. По факту: 1 и 3 эксперты увидели данный тип и предпочли его, эксперты досьаточно востркбованные, 2 эксперт—не видел этот тип ранее в том кол—ве как др. эксперты.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #11 : 03 Март 2016 00:02:10 »
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #12 : 03 Март 2016 00:05:58 »
ааа... тогда извиняюсь. но логика впрочем та же—тип во главу угла.

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #13 : 03 Март 2016 00:10:32 »
можно, пожилая тетенька вставит свое слово?
я занималась судейством в те времена, когда оперировали пропорциями, слова "углы" не знали, слово "тип"  использовали в значении - типовой,  типичная голова, например ( то есть, среднестатистический типовой представитль породы).
Это были те далекие времена, когда немцы и ВЕО выставлялись вместе.

И вот...я такая вся, на заре судейской карьеры... опытные товарищи вокруг. Учат, показывают, дают ринги расставлять (тогда еще собаки долго бегали по кругу и их выстраивали от худшего к лучшему, ринг возглавляла самая лучшая собака. И было видно хорошо, почему и отчего).
Все хорошо, все понятно и логично.
Были довольно четкие критерии оценки. Не знаю, как сейчас, а в те времена надо было долго судить вторым судьей, прежде чем открывать следующую категории.

А дело было в маленьком городке, все на виду.
И вот до нашего городка дошло веяние - призимистые, угластые, широкоскулые немцы (тогда еще с ровной спиной). Красивые, до невозможности!!! Сразу несколько привезли.

и как их было судить? Судили.

Вписывали их в привычную схему, смотрели, чтобы пропорции не выходили за рамки стандарта, смотрели, чтобы недостатки не переходили в сильные недостатки.

пример.
Есть  собака, все в ней хорошо, в новом типе (то есть, НО). Голова породная, красивая. Но пошла, а спина гуляет. А рядом с ней добротная, сбалансированная ВЕО (немецкая овчарка) (так тогда часто писали, в скобках добавляли НО). И что? и сразу очевидно, что ВЕО - добротная, и все в ней ладно. А НО - расхлябанная (тогда не по углам судили о качестве движении, а по длине бедра, голени) и спина гуляет.

вот по каким-то таким критериям и судили... (во всяком случае, у меня лично такие учителя были. И объясняли, почему вот этот недостаток плохо, а другой нестрашно).

и поголовье в городе, насколько я помню, было ровненькое. Пары подбирались клубом, еще помню, иногда даже их вместе смотрели, рядом ставили, как они совпадают.

понятно, что это было возможно в те старые времена... возможно, конечно, я еще за давностью лет (и моей молодостью в тот момент) и слишком романтически все помню....

но я к чему все это так долго и красочно.
к тому, что изучали анатомию, изучали продуктивностЬ, к Стандарту относились серьезно, чтобы не выходить за то,ч то предписано.Плюс, пользовательский уклон, а как собака двигается (а двигались они много)...

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2258
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #14 : 02 Июнь 2018 20:21:48 »
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...

Полезла в эту тему, под впечатлением от жутких результатов клубной выставки 2018 в Эстонии.
Почему-то я всегда ужасно расстраиваюсь, когда отличная во всех отношениях собака получает "оч хор" без всякой видимой на то причины. Наверное, "комплекс отличницы" И хотя некоторые говорят, что у каждого шоу чемпиона есть как минимум один "оч хор", мне кажется, такого быть не должно. Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе. Я склонна думать, что скорее, чаще виновато последнее.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #15 : 03 Июнь 2018 21:39:55 »
Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе.


Меня тоже такие вещи напрягают, если честно. Хотя считаю, что не только второе виновато. Некоторые эксперты реально не очень хорошо видят собак. А некоторые делают странные выводы из увиденного.


Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1945
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #16 : 06 Июнь 2018 08:51:38 »
Так всегда было, будет и этого не избежать?


Я в этой среде с пятнадцати лет, иногда с небольшими перерывами. Каждый раз, после перерыва, возвращаясь - удивление, ничегошеньки не меняется, кроме правил. Так что да, это видимо всегда было и будет и невозможно этого вообще избежать, по Мэрфи - ничего не меняется, а становится только хуже.  :a8:

Или же это отражение некорректного использования отдельных пунктов стандарта судьями при экспертизе?


Каких именно пунктов? И как их можно некоректно использовать? Это вскус и предпочтения, или их отсутсвие, предвзятость - типо кавалер тупая безмоглая маленькая пискля, в которой нет никакого смысла и никакой пользы. Элементарно, отношение судьи к породе, которая ему не нравится или к которой он равнодушен, в общем.


Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)

А почему собственно нет? У сук течки и роды, восстановление после них. Невозможно быть всегда и везде и на 100% в форме, как физически, так и душевно, если так можно сказать про собак. Бывают и у собак неудачные дни, они могут себя плохо или неважно чувствовать, ини могут быть по горло сыты стрессом от поездки, от ситуации самой выставки, от чужого хендлера итд. итд. - всё как у людей! :c41:  В следствии чего могут плохо показаться и не продемонстрировать своих достоинств и темперамента в лучшем качестве, а у эксперта всего пара минут и он замечает шоушных собак лучше. К тому же красота не вечна, собаки со временем становятся старше, следственно быстрее устают и хуже переносят стресс и нагрузки, что всё влияет на походку и внешний вид. К стати у олраундеров, которые в кавалерах не дома, прямо тендеция продвигать собачек покрупнее с летящим шагом, но по общему качеству проигрывающим на самом деле очень качественным собакам - это я у нас выставках наблюдаю. И чем "профанистее" эксперт, то можно сказать, что расставновку сделает прям наоборот - лучшую собаку поставит последней, а "худшую" первой. Плюс часть судей думает например, что дать отлично в юниорах собственно даже нельзя, поскольку собака ещё не взрослая, а стало быть не готова польностью. Такой же резон бывает в классе чемпионов, когда оценку не хотят занижать из-за того, что куча экспертов до него присудили титул. Или например ну очень специфический вкус или предпочтения эксперта, которые сильно отличаются от головного тренда по каким-то причинам (обычно на это есть куча причин), но его видение тем не менее не противоречит стандарту, а новомодный тренд может.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2018 08:55:51 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 609
« Ответ #17 : 06 Июнь 2018 08:58:18 »
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...

Полезла в эту тему, под впечатлением от жутких результатов клубной выставки 2018 в Эстонии.
Почему-то я всегда ужасно расстраиваюсь, когда отличная во всех отношениях собака получает "оч хор" без всякой видимой на то причины. Наверное, "комплекс отличницы" И хотя некоторые говорят, что у каждого шоу чемпиона есть как минимум один "оч хор", мне кажется, такого быть не должно. Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе. Я склонна думать, что скорее, чаще виновато последнее.
Но есть же собаки, которые способны 2 дня подряд на "России" или "Евразии" выставиться одинаково отлично под обоими экспертами. Думаю, из этого надо делать какие-то выводы...

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 609
« Ответ #18 : 06 Июнь 2018 09:04:56 »
Чаще всего разное отношение экспертов к одной собаке вызывают шерсть и размер.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2258
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #19 : 06 Июнь 2018 11:41:32 »
Но есть же собаки, которые способны 2 дня подряд на "России" или "Евразии" выставиться одинаково отлично под обоими экспертами. Думаю, из этого надо делать какие-то выводы...

Есть собаки, которые под любыми экспертами, всегда и везде получают высшие оценки, но ведь таких буквально единицы по всему миру...
А остальные, тоже вполне себе породные и красивые собаки, без явных недостатков, иногда получают заниженные оценки без всякой на то причины.
Вот именно этот последний факт и вызывает недоумение.

Плюс часть судей думает например, что дать отлично в юниорах собственно даже нельзя, поскольку собака ещё не взрослая, а стало быть не готова польностью. Такой же резон бывает в классе чемпионов, когда оценку не хотят занижать из-за того, что куча экспертов до него присудили титул.
В классе чемпионов на наших Московских крупных выставках (Евразия, Россия, монопородные Националки) часто вижу "Очхор", так что не согласна с этим. Про юниоров удивила, никогда такого не видела, чтобы сильно занижали оценку только из-за того, что собака не совсем готова. Значит, квалификация эксперта оставляет желать лучшего. Для меня один из лучших примеров судейства в этом смысле RCC, который получил кобель юниор на Крафтсе 2018, вот его описание (эксперт Mr Robert Sansom хотя и отметил, что собака ещё не совсем готова, но тем не менее, смог дать высокую оценку его перспективе)
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2018 11:48:56 от Cash »