Автор Тема: Сколько экспертов, столько и мнений...  (Прочитано 3107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #40 : 07 Июнь 2018 15:30:26 »
Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.

Хорошую собаку ещё можно рассматривать как потенциал для дальнейшего разведения, и в этом тоже цель выставок, а не только помериться "кто круче". Один выдающийся экземпляр - это один экземпляр, пусть даже он выдающийся. Но вот вопрос (конечно, риторический) что лучше: один выдающийся из сотни плохих и средних, или сотня отличных, среди которых нет ни одного выдающегося

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #41 : 07 Июнь 2018 15:31:20 »
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.



Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #42 : 07 Июнь 2018 15:34:49 »

Хорошую собаку ещё можно рассматривать как потенциал для дальнейшего разведения, и в этом тоже цель выставок, а не только помериться "кто круче". Один выдающийся экземпляр - это один экземпляр, пусть даже он выдающийся. Но вот вопрос (конечно, риторический) что лучше: один выдающийся из сотни плохих и средних, или сотня отличных, среди которых нет ни одного выдающегося


По первому предложению - просто да.
По второму не поняла - ты имеешь в виду поголовье какой-то определённой местности (страны) или одного питомника? Хотя, что при том, что при другом варианте вопрос странный. Потому как непонятно - лучше для чего именно))

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #43 : 07 Июнь 2018 15:37:57 »
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.

В Англии на Чемпионатах принято так: судят выставку (отдельных собак) - всё, как у нас, только описание дают не всем.
А потом эксперт делает письменное резюме представленного ему на экспертизу поголовья, со всеми плюсами и минусами.
Мне кажется, это разумный подход.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #44 : 07 Июнь 2018 15:39:47 »
По второму не поняла - ты имеешь в виду поголовье какой-то определённой местности (страны) или одного питомника? Хотя, что при том, что при другом варианте вопрос странный. Потому как непонятно - лучше для чего именно))

Для оценки общего качества разведения - вот для чего.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #45 : 07 Июнь 2018 15:53:40 »
В Англии на Чемпионатах принято так: судят выставку (отдельных собак) - всё, как у нас, только описание дают не всем.
А потом эксперт делает письменное резюме представленного ему на экспертизу поголовья, со всеми плюсами и минусами.
Мне кажется, это разумный подход.


Вопрос был - именно при оценке какое внимание уделять этому недостатку. Про резюме-то всё понятно.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #46 : 07 Июнь 2018 15:55:23 »

Для оценки общего качества разведения - вот для чего.


Ну тогда действительно риторический. Это уже не к вопросу экспертизы собаки)

Оффлайн Ульма

  • Уже освоился
  • **
  • Сообщений: 97
« Ответ #47 : 07 Июнь 2018 16:42:58 »
Эксперты такие эксперты)))

На последнем ЧК у пемброков (260 с чем-то собак в каталоге) эксперты породники отправляли с очхорами по полкласса и более. Сначала, пока шли юниоры-промежуток, народ по этому поводу напрягался и печалился, пытаясь угадать логику (а ее не было, многие отлично тоже вызывали недоумение зрителей), но когда с очхорами полетели Чемпионы (в т.ч. Европы, России, Евразии), и ЧНКП, в т.ч. пара Лучших Производителей последних нескольких лет - стали уже просто хохотать и заключать пари "кто следующий". Такого веселого чемпионата не было ещё. К слову, выставку в итоге выиграли достойные собаки (ЛПП - юниор кобель), но в расстановках попадалось такое...

Около года назад эксперт-породник на КЧК (50-60 собак, точнее не помню) вообще оставил породу без ЛК, безжалостно оточхорив через одного взрослых кобелей и не дав титула даже отличникам.

Так что... Не всякий оч хор есть адекватная оценка собаки)))

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #48 : 07 Июнь 2018 16:59:27 »
Сначала, пока шли юниоры-промежуток, народ по этому поводу напрягался и печалился, пытаясь угадать логику (а ее не было, многие отлично тоже вызывали недоумение зрителей), но когда с очхорами полетели Чемпионы (в т.ч. Европы, России, Евразии), и ЧНКП, в т.ч. пара Лучших Производителей последних нескольких лет - стали уже просто хохотать и заключать пари "кто следующий". Такого веселого чемпионата не было ещё. К слову, выставку в итоге выиграли достойные собаки (ЛПП - юниор кобель), но в расстановках попадалось такое...


О, а вот это, кстати, не редкая ситуация. Когда победители достойные, а по ходу экспертизы куча необъяснимых и маразматических решений, вроде и не скажешь, что всё было плохо, но хорошо тоже явно не было)))))

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #49 : 07 Июнь 2018 18:43:56 »
Вот Таня тут выше упомянула, что оценку часто занижают из-за размера (слишком большой, или слишком маленький, по мнению эксперта). А заслуженно ли это, если собака в рамках Стандарта, пусть даже вкус у эксперта совсем другой? Тем более, что в нашей породе размер одной конкретной собаки ещё ни о чём не говорит, потому что даже в одном помёте у кавалеров могут быть щенки "от папийона до спрингера".

Оффлайн lori

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 414
  • Evidence Love
    • питомник кавалер кинг чарльз спаниелей Evidence Love
« Ответ #50 : 08 Июнь 2018 01:59:53 »
А для меня не трагедия оч хор ... прекрасно понимаю , что мнение эксперта субЪективно ... и прекрасно вижу недостатки своих собак ... а поездки на такие мероприятия как моно в Эстонию или Финляндию замечательный повод посмотреть поголовье и показать что то свое )) ....  жалею , что пропустила часть триколоров в этот раз на моно в Таллинне ((( ... по поводу экспертизы вопросы были .... оба дня в ринге кобелей юниоров выбирался мальчик с откровенно - иксообразным поставом задних ... в тоже время единственным недостатком в описании одной их моих собак был длинный нос )))) ...хотя на самом деле нос и до стандарта не дотягивает )))...одной из моих девочек написали минусом мягкую спину на столе ... хотя в стойке и в движении ( так же как и в жизни нет мягкой спины вообще ) ...отмечали размер ...с чем согласна 100 % , но в моем понимании кавалер не должен быть с ладошку ... не смотря ни на что ) было интересно  :a24: ... а народ откровенно аплодировал отличникам )))
Будущее - это место, куда удобнее всего складывать свои мечты
EVIDENCE LOVE

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #51 : 08 Июнь 2018 07:26:20 »
... оба дня в ринге кобелей юниоров выбирался мальчик с откровенно - иксообразным поставом задних ...

А как он двигался ? Иногда такое бывает у собак с очень сильно выраженными задними углами - возникает "х" в стойке, тем более, если собака ещё не конца сформирована

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #52 : 08 Июнь 2018 07:43:15 »
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.

По-моему, так никто нигде кавалеров не судит. Вот тот же скошенный круп очень распространён в породе, и от него трудно избавиться. Но при экспертизе так бывает, что на этот недостаток либо вообще не обращают внимания, либо "косят" всех подряд за скошенные крупы, но как-то раз было такое замечание "не понятно, как вы можете так отлично двигаться с такими скошенными крупами" (если не ошибаюсь, на прошлогодней монке это было).

И если уж говорить о приоритетах в оценке, то напомню, что уже очень давно в Англ.ККЧС клубе были разработаны параметры оценки кавалеров, где каждому параметру соответствует какой-то балл значимости. (я это очень давно перевела и выложила на своём сайте, правда, в сокращённом виде). Там основной акцент был сделан на оценке головы, а например, тот же размер - это всего лишь 5%  из 100. А сейчас даже породники судят чаще всего так, как будто каждый отдельный недостаток имеет своё самостоятельное значение. А в описаниях от некоторых оллраундеров про голову может вообще ничего не быть, а всё описание в стандартных фразах типа "отл <<", "правильные движения" (этакий "всадник без головы")

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #53 : 08 Июнь 2018 08:45:57 »
Да, именно так)) Это - другой подход и другие приоритеты. Не вопрос - какой подход лучше, а какой хуже. Акцентирую на том, что в корне они практически диаметрально противоположны друг другу.


Ну да, а ещё реалии есть - я не похудею и ножки и дальше кривые. Диаметрально разное, потому что один способ не учитывает потенциал, который может никогда так и не осуществится, разумно ли считаться с тем, чего ещё нет или никогда не будет - вот похудейте и вперёд.  :a8:
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #54 : 08 Июнь 2018 08:53:30 »
росто очень часто получается так: выделяются "отличники", а в "оч.хор." отправляются и те, кто не угодил эксперту каким-то одним несущественным недостатком, и те, кому в лучшем случае "уд" можно поставить.

А чего это собакам с в лучшем случаи"уд" оч.хор. ставить? У нас можно получить просто отлично, без кандидата на сертификат и всё равно не попасть в расстановку.



]Вот это вот обобщение одной оценкой собак очень разного качества и приводит к такому отношению к оценке "оч.хор". Уж извините, но не экспоненты в этом виноваты, а опять же эксперты, которые вкладывают в "оч.хор" не то, что положено, а просто "не отлично".



Это эспонент хочет выиграть, а не эксперт.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #55 : 08 Июнь 2018 08:55:51 »
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.


Я выбираю пункт 3 и судьи-породники часто его выбирают.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 682
« Ответ #56 : 10 Июнь 2018 21:36:46 »
Вот из-за такого отношения к оценкам и титулам, приходится дополнительно думать, как выбирать кобеля.Наверное, это не правильно, но имеем то, что имеем.
Вот предположим, я повяжу свою титулованную суку с кобелём, у которого нет ни одной оценки выше "оч.хор".И как я буду это объяснять будущим владельцам щенков, что никого лучше не нашлось !?Тем более, что и титулованных кобелей вокруг много, есть выбор
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 682
« Ответ #57 : 13 Июнь 2018 07:36:32 »
Как только мы начинаем думать о покупателях больше, чем о себе, вот тут творчество и заканчивается, начинается ремесло.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #58 : 13 Июнь 2018 08:52:42 »
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))...
Как только мы начинаем думать о покупателях больше, чем о себе, вот тут творчество и заканчивается, начинается ремесло.
А мне для себя зачем вязать свою суку с "очень хор"-ошим кобелём, когда есть и отличные ? Взрослая сука у меня одна (если ты не в курсе), так что я для себя самой я ещё более придирчивая. Я лучше вообще не буду заводить щенков, если не найду интересную пару, у меня план по вязкам не горит ;)

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1342
  • Belle Spaniel
« Ответ #59 : 13 Июнь 2018 09:32:48 »
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.
С точки зрения владельца скорее п.1, а с точки зрения заводчика п.3, а то дело может закончиться переписыванием стандарта как у канадцев.