Автор Тема: Наследование нежелательных признаков у ккчс  (Прочитано 4100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #60 : 11 Март 2017 22:25:46 »
Исключения возможны. Но то что у мопсов, бульдогов и прочих короткомордых перекус норма, это же известно.

Кстати, интересный вопрос: у чарликов встречается недокус ?

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #61 : 13 Март 2017 14:09:14 »
От Бригитты и Гелиоса ждала щенков среднего размера, родилась какая-то мелочь, суки очень худенькие, это уже мне не понравилось, такого измельчания нам не надо.

Насколько я понимаю, многоплодность тоже наследуется от матери к дочерям ?
И как твои маленькие суки могут выносить по 8 щенков ? Нормально ?
Перерастяжения и разрывов матки не случалось ?

Оффлайн Бархан

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1597
  • Понарт Холл
« Ответ #62 : 13 Март 2017 17:27:32 »
На мой взгляд неплохой кусочек из статьи:

По правилам у любой собаки, независимо от породы, должно быть 42 зуба — 20 в верхней и 22 — в нижней челюсти. В каждой челюсти должно быть 6 резцов, 2 клыка, 8 премоляров, 4 моляра в верхней и 6 — в нижней челюсти.
В каждой породе собак зубной формуле придают разное значение. Так, к зубам пород немецкого происхождения предъявляются неимоверно строгие требования, особенно в Германии, и при отсутствии двух-трех из них собак бракуют, невзирая на все остальные их достоинства. Подобная гиперболизация может стать тормозом в совершенствовании более важных признаков, особенно в малых или ограниченных популяциях собак, в которых высоко ценятся физическое и умственное превосходство. С другой стороны, нельзя приветствовать и отношение некоторых заводчиков пород английского происхождения, которые не придают зубам никакого значения. Так, заводчица немецких овчарок, которую не назовешь в этом смысле фанатиком, с ужасом рассказывала мне, как, проводя экспертизу далматинов, обнаружила массу неполнозубых собак при полной индифферентности к этому экспонирующих их владельцев.

По-моему, заводчики и эксперты должны обращать на зубы внимание и соответственно наказывать неполнозубых собак, помня при этом, что мы недостаточно знаем о способе наследования количества зубов, чтобы придерживаться догматического подхода.

Разводя немецких овчарок, Э.С. Хамфри и Л. Уорнер обнаружили, что при вязках полнозубых собак примерно 44% щенков в помете (88 из 202) будут неполнозубыми (у них отсутствует, как минимум, один зуб). При вязках же неполнозубых собак 55% щенков (21 из 38) имеют полный набор зубов. В представленных ими сведениях не указано, какой конкретно и сколько зубов отсутствовало у той или иной собаки, хотя почти наверняка речь шла о премолярах. Эти данные ни в коем случае не указывают на простой путь наследования и не подтверждают мнение Т.Т. Скрентни, что неполнозубость у доберманов Представляет собой аутосомно-рецессивный признак.

В некоторых случаях речь идет не об абсолютной неполнозубости, а о не вышедшем из десны зубе, имеющем нормальный корень, что подчеркивает опасность фанатичного отношения к полнозубости.

У пород с брахицефалической головой, как и у миниатюрных и тоев, нередко наблюдается неполнозубость. У бульдогов и боксеров, где велась селекция по широкой голове, нередко можно обнаружить избыток резцов, преимущественно верхней челюсти. Так, Дж. Этчисон обнаружил у 28 из 71 осмотренного им бульдога по семь резцов в верхней челюсти. Он исследовал черепа бульдога в Британском музее и обнаружил, что они длиннее и шире, чем у современных собак (хранящиеся там черепа относятся к периоду до 1936 года). В 1964 году Дж. Этчисон исследовал другие породы собак и установил частоту появления семи верхних резцов. Говорят, заводчики боксеров предпочитают собак с семью резцами, так как у них более широкая морда, чем у шестирезцовых, но М. Берне и М.Н. Фрэзер считают, что это нередко сопровождается нарушением кальцификации костей. Я согласен с их точкой зрения.
Генетические исследования наследования зубной формулы проводились и у людей. Л. Альвесало и П.М.А. Тигерштедт, проанализировав данные по близнецам, предположили очень высокое значение И2 для большинства зубов и пришли к выводу, что оно, как правило, превышает 50%. Причем наибольшим оно оказывается для первых премоляров — Рг Наблюдается ли это у собак, неизвестно, но любопытно то, что у немецких овчарок чаще всего недостает именно Р1.

Изучая аномалии со стороны зубов у немецких легавых, М. Кок обнаружила, что частота их проявления варьируется от 6,65% у веймаранера (331 собака) до 33,3% у бретонского спаниеля (18 собак). В тех породах, где исследовалось больше 1000 собак, эти показатели составляли 16,63% у дратхаара (8192 собаки), 9,55% у мюнстерлёндера (2732) и 8,24% у лангхаара (1955 собак). У последних наследуемость аномалий зубов составила крайне низкую цифру — 2,1—2,8%. Она рекомендовала не исключать из разведения собак с отсутствием Рг

Э.Д. Хитчин и И.Моррис сообщают о сдвоенных резцах с единой эмалью и самостоятельными корнями. Они наблюдали это при инбридинге лейкленд-терьеров, предположив генетическую природу данной аномалии с непростым наследованием. Возможно, за экспрессию этого признака в обеих челюстях отвечают одни и те же гены.

Картина, складывающаяся при рассмотрении структуры и смыкания челюстей, а также окклюзии (смыкания резцов), такая же смутная, как и ситуация с зубной формулой (комплектом зубов). Хотя некоторым породам свойствен перекус (сагиттальный, передний, открытый, прогенический или антери-альный прикус), когда резцы нижней челюсти располагаются впереди резцов верхней челюсти, а другим — прямой (вертикальный, центральный, ортогенический или клещеобразный), когда жевательные поверхности резцов смыкаются друг с другом, физиологическим прикусом для большинства пород остается ножницеобразный, когда передняя поверхность резцов нижней челюсти касается задней поверхности резцов верхней челюсти ближе к их шейке.
Нарушение прикуса связано с нарушением роста верхней или нижней челюсти, а также с неправильным ростом зубов в зубных аркадах — их разворотом, образованием диастем (больших промежутков между ними) или наклоном (в норме они располагаются линейно и стоят вертикально).

Дж.М. Филлипс описывает случаи недокуса (бипрогнатического, глубокого, блокирующего глубокого, крышеобразного, постериального, прогнатического прикуса) у американских кокер-спаниелей и заключает, что это простой рецессивный признак, но с не совсем регулярной экспрессией. От этого утверждения практически столько же пользы, сколько и от заявления о неизвестности способа наследования недокуса. Впрочем, Р.Б. Келли, , предполагает, что укорочение нижней челюсти у бордер-колли имеет рецессивное, но не простое наследование, и мой опыт с немецкими овчарками подтверждает это.

Селекция по длинной голове, безусловно, не помогает исправить прикус и может оказать на комплект зубов даже обратный эффект. Г. Грюнеберг и Э.Дж. Ли сообщают о недокусе у длинношерстных такс, приписывая его действию рецессивного гена. У собак отмечалось не только укорочение нижней и некоторое удлинение верхней челюсти, но и уменьшение размера зубов, что едва ли связано с обычными случаями недокуса, а представляет особую проблему.

Р. Риттер обнаружил в кроссах немецких овчарок с ножницеобразным прикусом с боксерами, имеющими перекус, ортогению, а не прогению. Бэк-кросс с боксером дал половину щенков с перекусом, что говорит о рецессивности этого признака".

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6001
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #63 : 13 Март 2017 17:41:05 »

Разводя немецких овчарок, Э.С. Хамфри и Л. Уорнер обнаружили, что при вязках полнозубых собак примерно 44% щенков в помете (88 из 202) будут неполнозубыми (у них отсутствует, как минимум, один зуб). При вязках же неполнозубых собак 55% щенков (21 из 38) имеют полный набор зубов.


Спасибо за статью!
Несколько раз этот абзац прочитала. Это как? Опечатка?))


Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #64 : 13 Март 2017 20:15:05 »
Если подытожить: недокус - простой рецессивный признак, но с не совсем регулярной экспрессией; перекус - тоже простой рецессивный признак, с не регулярной экспрессией. И селекция по длинной голове не помогает исправить прикус.

Так какая же от этого всего практическая польза для заводчиков ?
Подбирать пары, не обращая внимания на прикус, потому что все равно результат невозможно предсказать ?

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #65 : 14 Март 2017 12:38:27 »
Если подытожить: недокус - простой рецессивный признак, но с не совсем регулярной экспрессией; перекус - тоже простой рецессивный признак, с не регулярной экспрессией. И селекция по длинной голове не помогает исправить прикус.

Так какая же от этого всего практическая польза для заводчиков ?
Подбирать пары, не обращая внимания на прикус, потому что все равно результат невозможно предсказать ?
Никто не мешает действовать, исходя из этого, а мы с интересом понаблюдаем  :a8: :c41:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6001
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #66 : 15 Март 2017 21:16:13 »
Никто не мешает действовать, исходя из этого, а мы с интересом понаблюдаем  :a8: :c41:


Что-то мне подсказывает, что даже если кто-либо и будет нарабатывать собственных опыт в этом вопросе, мы вряд ли сможем за этим понаблюдать  :a22:

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #67 : 15 Март 2017 22:08:50 »
Никто не мешает действовать, исходя из этого, а мы с интересом понаблюдаем  :a8: :c41:


Что-то мне подсказывает, что даже если кто-либо и будет нарабатывать собственных опыт в этом вопросе, мы вряд ли сможем за этим понаблюдать  :a22:

Ну в общем да: мало кто готов говорить о проблемах, встретившихся в своей линии.
Если о них не говорить, то их, вроде, как и нет.

Оффлайн Бархан

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1597
  • Понарт Холл
« Ответ #68 : 16 Март 2017 08:44:11 »
Инна,  мало того, чтобы нарабатывать свой опыт, необходимо иметь знания и не иметь "питомниковую слепоту" . Ну и конечно уметь признавать ошибки. У наших же заводчиков сейчас почему то тенденция у большинства - практически все щенки из помета шоу класс ((((

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #69 : 16 Март 2017 10:11:34 »
Инна,  мало того, чтобы нарабатывать свой опыт, необходимо иметь знания и не иметь "питомниковую слепоту" . Ну и конечно уметь признавать ошибки. У наших же заводчиков сейчас почему то тенденция у большинства - практически все щенки из помета шоу класс ((((
Не думаю, что это вызвано "питомниковой слепотой".
Чаще всего так продают люди, которые просто не способны оценить маленького щенка, не готовы его подращивать, а продать хотят подороже.


А о "питомниковой слепоте" говорят все же в отношении достаточно опытных заводчиков.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #70 : 16 Март 2017 10:44:27 »
Ну в общем да: мало кто готов говорить о проблемах, встретившихся в своей линии.

Если бы хотя бы была информация о том, что в каких-то линиях не было таких-то проблем (особенно, когда это правда), то уже было бы неплохо. :) Подобная информация тоже появляется крайне редко: например, если вдруг у известного производителя обнаружится здоровое сердце лет в 10 - то тогда да, заводчики об этом с радостью везде напишут, иначе - молчат...

Оффлайн Бархан

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1597
  • Понарт Холл
« Ответ #71 : 16 Март 2017 12:37:52 »
Инна,  мало того, чтобы нарабатывать свой опыт, необходимо иметь знания и не иметь "питомниковую слепоту" . Ну и конечно уметь признавать ошибки. У наших же заводчиков сейчас почему то тенденция у большинства - практически все щенки из помета шоу класс ((((
Не думаю, что это вызвано "питомниковой слепотой".
Чаще всего так продают люди, которые просто не способны оценить маленького щенка, не готовы его подращивать, а продать хотят подороже.


А о "питомниковой слепоте" говорят все же в отношении достаточно опытных заводчиков.
Данный термин можно употреблять для любого заводчика. Независимо от опыта. Когда он не видит проблем своих собак.
Что касается подращивания. На мой взгляд это порочная практика.
При таком отношении заводчика, щенки перестают быть личностью. А становятся тупо товаром. То есть заводчик не думая о психике, привыкании, оставляет кучу щенков и потом ненужных продает.
Опять же есть исключения. Хотя может такие исключения я делаю лично исходя из того, что я видела это в очень близких и дружественных для нас питомниках.
Например это питомник в котором всего три собаки. Из поколения в поколение они оставляют себе собак по женской линии, когда кто то из старших уходит. Их собаки титулованы.  То есть каждая собака имеет около 20 стран. Собак показывают на крупнейших выставках мира и Европы и при этом сука не вяжется больше трёх раз за жизнь.
Да, когда от дорогой выездной вязки родились в помете две очень красивых девочки. Остальных щенков продали и выбирали себе до полугода из них. Но... эти щенки гуляли, выставлялист,  имели груминг и та которую себе оставили Юный чемпион Европы вице чемпион Европы, вошла в расстановку на мире
И я знаю как плакали и переживали заводчики когда отдавали вторую.
Но когда 250 собак в доме, выставляются единицы,  а люди сидят и подращивают ещё кучу (((( мне непонятно.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #72 : 16 Март 2017 13:22:59 »
Что касается подращивания. На мой взгляд это порочная практика.
При таком отношении заводчика, щенки перестают быть личностью. А становятся тупо товаром. То есть заводчик не думая о психике, привыкании, оставляет кучу щенков и потом ненужных продает.

Не согласна, что в 4-5 мес кавалерский щенок уже настолько привыкает к своему дому, что не способен переключиться на новую семью, скорее, наоборот: щенок забудет свой питомник за неделю, а вот заводчику действительно, может быть тем труднее отдавать, чем дольше щенок остается у себя... И я не знаю таких примеров, когда специально оставляют "кучу" для подращивания, обычно это один-два, чтобы выбрать для себя, или же интересного (обычно, кобеля) ждут до смены зубов.

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #73 : 16 Март 2017 15:20:46 »
Если щенки живут в отдельном помещении, не в тех же комнатах, что заводчик и его семья, если им уделяется мало времени, то одичать к 4-5 месяцам еще как успеют. Подращивать щенков реально очень хлопотно, их надо выгуливать и социализировать не только вместе со взрослыми собаками, но и отдельно. Иначе они будут отличными членами стаи, а общаться с окружающим миром в одиночку не научатся.
Когда у меня родился мой первый помет, я этого не очень понимала. Мы много гуляли всей семьей в лесу, но потом обнаружилось, что по одиночке Джелька и Афродита проявили себя теми еще трусихами на первых выставках. Сейчас это учитываю, таскаю с собой щенков по очереди по гостям, по магазинам и по другим делам. За мной всегда бежит какой-то маленький хвостик, и знакомые очень удивляются, встретив меня на улице одну.

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #74 : 16 Март 2017 15:32:56 »
С другой стороны, при серьезной работе совсем не подращивать щенков не получится, особенно кобелей.
В примере, который привела Аня, щенки мальчики вообще отсутствовали, а какая серьезная работа над линией без кобелей?
Если не подращиваешь ты, значит должен подращивать кто-то другой.
Конечно, мы видим примеры, когда звездные питомники продают всех 2-х месячных мальчиков заводчикам в разные страны (европейцы, в отличие от нас, не обязаны держать щенков до 4 месяцев до официальной отправки). Растут себе эти мальчики у других заводчиков. Кто-то вырастает нужного качества, а кто-то и нет, и его потом все-равно перепристраивают в какую-то другую семью.

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #75 : 16 Март 2017 16:04:33 »
Когда я продаю подростков, многие покупатели переживают, что в этом возрасте щенку трудно привыкнуть к новой семье.
Но я гарантирую, что первый день будут грустить, второй день адаптироваться, а на третий меня забудут и начнут хвостиком бегать за новыми хозяевами. Так и получается, хозяева звонят и подтверждают, что мои прогнозы оправдались.

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #76 : 16 Март 2017 16:05:38 »
От Бригитты и Гелиоса ждала щенков среднего размера, родилась какая-то мелочь, суки очень худенькие, это уже мне не понравилось, такого измельчания нам не надо.

Насколько я понимаю, многоплодность тоже наследуется от матери к дочерям ?
И как твои маленькие суки могут выносить по 8 щенков ? Нормально ?
Перерастяжения и разрывов матки не случалось ?
Мелкие суки у меня же еще не рожали.
Я не думаю, что они будут такими многоплодными.
Их предел будет 4-5 щенков, как в случае с первыми родами Лэкси этой зимой.

Оффлайн Marvel

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 452
« Ответ #77 : 16 Март 2017 16:23:51 »
Ну в общем да: мало кто готов говорить о проблемах, встретившихся в своей линии.

Если бы хотя бы была информация о том, что в каких-то линиях не было таких-то проблем (особенно, когда это правда), то уже было бы неплохо. :) Подобная информация тоже появляется крайне редко: например, если вдруг у известного производителя обнаружится здоровое сердце лет в 10 - то тогда да, заводчики об этом с радостью везде напишут, иначе - молчат...
Ну в странах, где хорошие базы данных ведутся уже не одно десятилетие, здоровье той или иной линии проследить можно.

Оффлайн Бархан

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1597
  • Понарт Холл
« Ответ #78 : 16 Март 2017 16:46:47 »
Я попытаюсь ответить.
Влада я не говорю о кавалерах. И вообще не хочу никого лично касаться.
Ну и давайте будем честны.
4 мес это возраст когда мы официально можем отдать щенка. Не раньше.
Поэтому подрощеные это старше.  Ну и как правило подращивают обычно по полной смены зубов.  Именно это основной косяк.

Примеры перечислять не буду, но их реально много и рядом.

4-5 мес щенок с нормальной психикой и выращиванием не нуждается в дополнительной адаптации .

А вот щенки 6 мес и старше уже реально привыкают жить в семье и им сложно принять смену места жительства. И когда заводчик специально держит щенка, это не вызывает добрых слов.
Бизнес и ничего личного.

Что касается кобелей и сук. Какая принципиальна разница?

Даже если мы говорим о подращивании для работы в питомнике. На мой взгляд нужно работать с генотипом,  а не с фенотипом.
Ведь если прочитать работы генетика,  да и внимательно посмотеть вокруг. То получается что даже если от простой по происхождению пары случайно родилась неплохая собачка, то в следующих поколениях обязательно появятся простенькие дедушка с бабушкой и т.д.
И наоборот суки с хорошим происхождением зачастую от правильной вязки дают очень приличное потомство.



Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2071
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #79 : 16 Март 2017 17:26:13 »
4 мес это возраст когда мы официально можем отдать щенка. Не раньше.
............
Что касается кобелей и сук. Какая принципиальна разница?

Почему только с 4 ? Вообще-то во всех странах отдают щенков с 2 мес (8-10 недель)

А по поводу кобелей: есть очень успешные заводчики, которые у себя дома держат только сук, и не оставляют кобелей, даже самых интересных.
« Последнее редактирование: 16 Март 2017 17:30:04 от Cash »