Автор Тема: Поговорим об окрасах.  (Прочитано 172008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6244
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #480 : 25 Январь 2017 00:42:36 »
Речь не о  тонких проточинах. Речь изначально шла про пятна.
То есть большие пятна на груди, подбородка и широкие проточины на голове


Это то, с чего началась тема - я там как раз приводила примеры щенков и то, как я их позиционировала :a8: .


Из более свежего... Вот этот щенок, симпатично сложенный и с выразительной головой, позиционировался "на диван".



А вот этого, с его невероятно сладкой и красивой головой, я бы рада была видеть на выставках, не смотря на проточину. На более старшей фотографии проточина кажется шире, но это из-за отросшей шерсти. Её реальная ширина видна в младшем возрасте, когда шерсть ещё короткая.
 


Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #481 : 25 Январь 2017 01:25:58 »
Разница в том, что проблемы с окрасом идут именно от вязок сплошных с пятнистыми и в дальнейшем при неразумной селекции можно получить полный брак по окрасу. Это- верхушка айсберга. Если смотреть глубже- сплошные это в неком роде даже другая порода и по типу, темпераменту, кровям, здоровью и нужно осознавать и нести ответственность за то, что ты делаешь. Если мы говорим про шоу, то в стандарте отхождения от анатомического идеала( как например короткая шея) не прописаны как серьезный недостаток, а вот наличие проточин и др.  серьезные огрехи окраса- прописаны, в связи с чем рассматриваются ! На шоу! Зачастую более серьезно чем анатомические недостатки ( опять же все зависит от степени выраженности). Возвращаясь именно к деятельности заводчика, лично для меня, это менее серьезный недостаток чем скажем тот же критично скошенный, короткий круп. Но это Мои приоритеты! У других они могут быть иные. Однако, в любом случае я за то чтобы давать объективную оценку щенку при его продаже и указывать про имеющиеся недостатки как в анатомии так и в окрасе.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2017 01:29:01 от Харакири »

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #482 : 25 Январь 2017 01:32:06 »
Почему я считаю что даже проточин нельзя позиционировать как шоу- потому что потом при успешности это шоу будет вязаться направо и налево. Да, оно может быть успешно на выставке, да- оно при правильном подходе может быть ооочень успешно в разведении, но это не отменяет того что красное- это красное а черное- это Черное.

Оффлайн Бархан

  • Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1658
  • Понарт Холл
« Ответ #483 : 25 Январь 2017 09:37:05 »
Инна, ну на твоих фото щенки у которых во взрослом возрасте практически уйдёт белое и будет и то может быть , видна именно тонкая проточина. А в вк спор начинался о собаках с кучей белого.
Я не буду ставить фото. Это чужие собаки.

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #484 : 25 Январь 2017 10:01:20 »
Разница в том, что проблемы с окрасом идут именно от вязок сплошных с пятнистыми и в дальнейшем при неразумной селекции можно получить полный брак по окрасу. Это- верхушка айсберга. Если смотреть глубже- сплошные это в неком роде даже другая порода и по типу, темпераменту, кровям, здоровью и нужно осознавать и нести ответственность за то, что ты делаешь. Если мы говорим про шоу, то в стандарте отхождения от анатомического идеала( как например короткая шея) не прописаны как серьезный недостаток, а вот наличие проточин и др.  серьезные огрехи окраса- прописаны, в связи с чем рассматриваются ! На шоу! Зачастую более серьезно чем анатомические недостатки ( опять же все зависит от степени выраженности). Возвращаясь именно к деятельности заводчика, лично для меня, это менее серьезный недостаток чем скажем тот же критично скошенный, короткий круп. Но это Мои приоритеты! У других они могут быть иные. Однако, в любом случае я за то чтобы давать объективную оценку щенку при его продаже и указывать про имеющиеся недостатки как в анатомии так и в окрасе.
В стандарте не прописано брака по окрасу. Пятна лишь недостаток, а другие вариации окраса просто нежелательны, т е не запрещены.
Остальное - наверно, хозяева сплошных дивятся читая Вас.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2445
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #485 : 25 Январь 2017 11:04:31 »
Поэтому я не понимаю брони с первых дней. Даже европейские заводчики предлагают щенков для бронирования не ранее 8-10 недель. Даже тем кто стоит годами в очереди.

Откуда такая информация про Европейских заводчиков ?
Я своего щенка попросила ещё до её рождения, потому что искала себе кавалерку интересных мне кровей.
По-моему, это вполне нормально: заранее проинформировать заводчика, если хочешь щенка от конкретных мам-пап.

И что Вы понимаете под словом "бронировать" ? Денег за это берете, или как ?

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #486 : 25 Январь 2017 12:34:06 »
Влада, про европейских заводчиков: я имею ввиду не встать в очередь до рождения, о чем я и писала выше,  а именно бронирование - окончательный выбор щенка из помета. Вы же наверное выбирали? Или взяли того щенка которого Вам предложили?

Лично я при бронировании не беру задатка, если только  щенок не едет куда-то далеко ( тогда беру задаток в размере оплаты транспортных услуг) и то перед самой поездкой. Это мои тараканы,  т.к. мне проще чтобы если человек передумает или сомневаются- спокойно мог отказаться " на берегу".
« Последнее редактирование: 25 Январь 2017 12:38:02 от Харакири »

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2445
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #487 : 25 Январь 2017 13:44:52 »
Влада, про европейских заводчиков: я имею ввиду не встать в очередь до рождения, о чем я и писала выше,  а именно бронирование - окончательный выбор щенка из помета. Вы же наверное выбирали? Или взяли того щенка которого Вам предложили?

Конечно, если бы щенок мне не понравился, то никто бы не заставил его взять.
А выбирать там было не из чего: в помете только 1 бленхейм сука и была.

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #488 : 25 Январь 2017 14:59:10 »
Ммм... Ну я про практику в целом. Выбор никто рано не делает.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6244
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #489 : 25 Январь 2017 15:07:36 »
Разница в том, что проблемы с окрасом идут именно от вязок сплошных с пятнистыми и в дальнейшем при неразумной селекции можно получить полный брак по окрасу. Это- верхушка айсберга.

А разница-то в чём, всё-таки? Вязкой двух сырых собак можно закрепить сырость, верхушка айсберга - кавалеро-бульдожка. Вязкой двух утрированно курносых собак со вдавленным стопом можно закрепить этот нежелательный тип, верхушка айсберга - кингоподобный кавалер. Это не так страшно, потому что в этом меньше разбираются те, кто даёт собакам оценки со стороны? Ну, правильно. Выложите на ФБ фото кавалера а-ля кинг - народ напишет "ой какая лапочка сладкая", а выложите сплошного с проточиной - тоже что-нибудь напишут, но подумают "а чёй-то там белое у него")))


Если смотреть глубже- сплошные это в неком роде даже другая порода и по типу, темпераменту, кровям, здоровью и нужно осознавать и нести ответственность за то, что ты делаешь.  так и в окрасе.

Так глубоко у меня не получится, чтобы другую породу увидеть, это точно... Типы разные существуют как внутри сплошных, так и внутри пятнистых. И? Каждый тип - отдельная порода?
По кровям и здоровью отличия? Ну так сплошных меньше, варятся они в своём бульончике, и расширить их генное разнообразие - благое, в общем-то, для того же здоровья дело. Разве нет? Про ответственность - общие слова для каждой ситуации в разведении, а не только для касающейся окрасов.

Если мы говорим про шоу, то в стандарте отхождения от анатомического идеала( как например короткая шея) не прописаны как серьезный недостаток, а вот наличие проточин и др.  серьезные огрехи окраса- прописаны, в связи с чем рассматриваются !

Вот тут я не поняла опять. Стандарт утверждает то, как должно быть. К примеру: "Поясница короткая... прямая спина." Выводим в ринг собаку с длинной поясницей, провисшей спиной и думаем, что это не так серьёзно, потому как в стандарте нет фразы "длинная поясница нежелательна, провисшая спина не допускается"?? А оно разве из стандарта само не следует?
Перейдём к окрасу. Бленхейм: "Каштановые пятна симметрично расположены на голове". А давайте всех кавалеров с несимметричными масками только на диван продавать? :a2:

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2445
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #490 : 25 Январь 2017 21:34:02 »
Разница в том, что проблемы с окрасом идут именно от вязок сплошных с пятнистыми и в дальнейшем при неразумной селекции можно получить полный брак по окрасу.

В родословной моего Кешки в графе пра- есть 2 такие вязки: ч/п+блен и триколор+рубин, в обоих случаях были получены отличные триколоры. Я не знаю, почему были сделаны именно эти вязки, но брака по окрасу у их детей бленхеймов (Turretbank Spencer и Rosebury Denver Girl) и их потомков, я не замечала. 

За себя скажу: я бы побоялась вязать сплошных с цветными, просто потому что вообще не знаю родословных в сплошных окрасах

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1365
  • Belle Spaniel
« Ответ #491 : 25 Январь 2017 21:53:01 »
Если смотреть глубже- сплошные это в неком роде даже другая порода и по типу, темпераменту, кровям, здоровью и нужно осознавать и нести ответственность за то, что ты делаешь.
Вот я просто в недоумении :a16: Хочется пояснений чем так кардинально различаются типы, темперамент, крови и здоровье сплошных и пятнистых, что их можно считать разными породами?? Мне кажется, что это очень поверхностный взгляд, поэтому хотелось бы услышать, а лучше увидеть аргументы автора.
 А ответственность за то, что ты делаешь всегда приходится нести, а не только при вязке сплошных с пятнистыми.

Оффлайн Липка

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 454
    • Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей
« Ответ #492 : 25 Январь 2017 22:59:49 »
Инна, ну на твоих фото щенки у которых во взрослом возрасте практически уйдёт белое и будет и то может быть , видна именно тонкая проточина. А в вк спор начинался о собаках с кучей белого.
Я не буду ставить фото. Это чужие собаки.
Анна, вот тот пост из вк.....
Добрый день! Я пока изучаю породу - влюблена в этих красавцев!
[/size][/color]
Назрел вопрос: самый распространенный окрас бленхейм? Есть ли запреты при вязках по окрасам?
Влюблена в черно-подпалых и триколор

 Ответ был, что запретов нет....да, приводились разные доводы по этому поводу... что у каждого свой взгляд на это и планы у всех разные, но многие согласились с доводом, что главное в этих вязках это разнообразие в поголовье,закрепление здоровых линий, улучшение анатомии у собак. Каждый выбирает сам для себя, какой тропинкой ему идти.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #493 : 26 Январь 2017 00:34:46 »
Почему я считаю что даже проточин нельзя позиционировать как шоу- потому что потом при успешности это шоу будет вязаться направо и налево. Да, оно может быть успешно на выставке, да- оно при правильном подходе может быть ооочень успешно в разведении, но это не отменяет того что красное- это красное а черное- это Черное.


Ну вот, что бы вязаться направо и налево совсем не обязательно иметь успешную выствочную карьеру. Блин, когда этот миф наконец кончится, что успешная выставочная карьера = хоть сколько-нибудь успешная карьера племенной собаки - эти две вещи между собой невзаимосвязаны. С другой стороны, если это с проточинами, как вы говорите, успешно в разведении - то какие проблемы? Главное ведь грамотно подобрать пару, а это в данном случаи партнёр с полностью доминантным сплошным геном. Окрас легче всего поправить и главное быстрее. Ё моё, почему всегда всё должно быть полностью готовое и люди перспектив не видят - если перед вами допустим племенная собака, то это как бы не конечный продукт и время не застывает вокруг неё. Окрас можно выправить за несколько поколений, подите выправьте огрехи строения или темперамент так быстро. А что вы имеет в виду, что "красное красное, а чёрное чёрное"? Проточины и белые пятна зависят от цветного и сплошного гена и часто может быть, что фенотипически сплошные родители могут дать цветное потомство. Выраженность белых пятен зависит от модификаторов цветного гена и их действие понижается приливанием кровей в нескольких поколениях доминантных сплошных.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2017 00:39:15 от Zoja Puhur »
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #494 : 26 Январь 2017 00:47:06 »
Дело не в том, что есть белые пятна или их нет... дело в их масштабах на теле у собаки.


То есть как это дело не в белых пятнах (цветной ген или гетерозигоный сплошной), на маштаб влияют минус модификаторы именно цветного гена и цветной ген может прятаться на протяжении поколений, если партнёры оказывались сплошными доминантами. Если пятен нет, это ещё не значит, что цветного гена в наличии нет у собаки.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #495 : 26 Январь 2017 00:55:19 »
Про достоинства белого я и не писала... приведите пример, плиз... я писала, что где-то читала, что собака с белым с отличной анатомией в расстановке должна стоять первой, в отличии от собак явно ей в этом проигрывающей...


Вопрос окраса встаёт только если по прочим параметрам невозможно отдать предпочтение одной или нескольки собакам и эксперт испытывает трудности при выборе. А сколько таких ситуаций на наших выставках в действительности происходит, когда ну очень трудно выбрать между очень равными соперниками? Ну нет, на английский спецухах и Крафтсе, я понимаю, но у нас крайне редко встретишь на выставке настолько равных соперников в смысле великолепия по всем параметрам, что трудно определиться.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #496 : 27 Январь 2017 00:45:16 »
Сейчас вернулась к теме и даже не знаю с чего начать отвечать на вопросы. Давайте еще раз более конструктивно объясню свою позицию и многие из них отпадут.
Сколько я смотрю на сплошных, общаюсь с заводчиками и изучаю эту тему( т.к. мне сплошные очень интересны и в дальнейшем я планирую смешанные вязки, если Бог даст), то столько времени прихожу к мысли что они другие: темперамент, формат, костяк, тип, даже здоровье и проблемы. И я ЗА генетическое разнообразие.
Но! Для себя считаю, что продаваться именно как перспективные для шоу щенки должны щенки без белых пятен. Объясню почему: потому что в стандарте четко написана позиция по этому поводу. Да, идеальных не бывает, и возможна короткая шея или скошенный круп не менее серьезный недостаток, но чаще всего измерение статей- имеет некую субъективность оценки ( где например вы видели как досконально высчитывать тот же формат), плюс окрас, это то что можно более оперативно исправить( чем тот же круп). Ну и как было сказано сплошных без пятен хорошего уровня в принципе тоже достаточно.
Если я рассматриваю собаку для себя, то меня давно уже не торкает ни равномерная маска или отсутствие пятен на морде( не крапа), ни плащ или семетричный окрас, ни белые пятна у сплошных- важен уровень самой собаки.
И да, Каарин, шоу и разведение никак не взаимосвязаны, зачастую даже наоборот. Очень много потрясающих производителей ни разу не шоу. ( странно что даже я объясняю свою позицию по этому вопросу). Опять же никак не связаны- именно с точки зрения заводчиков.
Когда же мы продаем щенка, мы фактически можем рекомендовать и только, но очень много молодых владельцев и обывателей рассматривают потенциал собаки как производителя именно исходя из его шоу успехов, что зачастую порождает не продуманное использование такого производителя.

Оффлайн Елизавета

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Etien Nevskiy Dendi
« Ответ #497 : 27 Январь 2017 08:02:30 »
Цитировать
Сейчас вернулась к теме и даже не знаю с чего начать отвечать на вопросы. Давайте еще раз более конструктивно объясню свою позицию и многие из них отпадут.[/size]Сколько я смотрю на сплошных, общаюсь с заводчиками и изучаю эту тему( т.к. мне сплошные очень интересны и в дальнейшем я планирую смешанные вязки, если Бог даст), то столько времени прихожу к мысли что они другие: темперамент, формат, костяк, тип, даже здоровье и проблемы. И я ЗА генетическое разнообразие.

Расскажите, пожалуйста, в чем отличия, особенно касаемо здоровья и проблем. Спасибо :b36:

Оффлайн Бархан

  • Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1658
  • Понарт Холл
« Ответ #498 : 27 Январь 2017 08:39:30 »
Вот и мне интересно)))
Что за отличия такие??
Тем более, если вернуться к тому, что практически во всех родословные сплошных собак есть блены  или триколоры.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6244
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #499 : 27 Январь 2017 15:03:07 »
Ну ок. Побуду немного адвокатом противоположной стороны. Посмотрите для примера данные по параметру "шумность", "возбудимость", "нервозность" по этой ссылке - http://cavaliers.ru/index.php/topic,452.20.html .
По одному из наследственных заболеваний тоже были немного отличающиеся проценты по окрасам.
Но это, как мне кажется, работает как раз не на точку зрения Харакири - что это почти разные породы и в массе желательны автономные вязки для каждой из них (упрощаю, конечно) - а ЗА приемлемость "смешанных" вязок.


Я бы не хотела, чтобы сплошные с проточинами на лбу стали повсеместной нормой, но я вижу необходимость в смешанных вязках. Может, где-то и много сплошных высокого качества. Боже мой, я у нас бленхеймов-то высокого качества для полноценного выбора найти не могу, только единицы из огромного поголовья можно рассматривать в качестве производителей, а уж про сплошных вообще только мечтать остаётся. Поэтому уж лучше я "расплачУсь" белыми отметинами, чем дурным типом, грубой головой и плохой анатомией.