Автор Тема: Поговорим об окрасах.  (Прочитано 172102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #140 : 16 Февраль 2013 21:53:15 »
Девушки, спасибо за ссылку и разъяснения. :a1:

Оффлайн Fanny

  • Свеженький
  • *
  • Сообщений: 4
« Ответ #141 : 19 Февраль 2013 18:49:01 »
Zoja Puhur, законченной троихоманке.
Ваше негативное отношение к советско-российскому разведению породы, высказанное на этом форуме в открытом виде не соответствует доброжелательному духу этого форума. Я бы не стала так открыто в ответ обращаться, но нетактичные ваши фразы, сказанные в открытом виде, заставляют меня сделать это также открыто.
Хочу напомнить Zoja  Puhur, одну цитату: "чем кумушек считать трудиться, не лучше б на себя, кума, оборотиться". Ведь ни кто иной, как Вы, на одном известном форуме давали совет подвязать другим кобелем суку, чтобы не допустить пропустивки, говорили в открытую , что так у вас все делают...
У нас ТАК НИКТОТНЕ ДЕЛАЛ И НЕ ДЕЛАЕТ!
Когда речь шла о рождении рубиновых щенков от вязки триколоров, то Вы, как грамотный кинолог, должны были в первую очередь предположить, что родившиеся рубины только фенотипически рубины, по генотипу это бленхеймы. И это так! Те рубины были красно-рыжие с многочисленными белыми отметинами. И не только, как часто бывает, на груди. Белые отметены были на лбу, на горле, груди, кончике хвоста, на пальцах лап. Это было в 1990-1992 годы, когда порода только начинала свои первые шаги в нашей стране. Тогда племенные суки были наперечет, а кобелей меньше, чем пальцев на одной руке. Поэтому даже предполагать какой-либо криминал в разведении не возможно. Все вязки были как на ладони видны. Когда родились такие рубины, как описала выше, я обратилась в головную нашу организацию - тогда уже была РКФ- мне советовали выпускать этих щенков, как рубиновых.
То, что эти фенотипические рубины были генотипически бленхеймы, подтвердилось в дальнейших их вязках с черно-подпалыми (эти вязки давали триколоров и черно-подпалых щенков). Это подтверждает и таблица представленная по ссылке, данной Марией. Спасибо Мария, Вам за нужную ссылку!
Zoja Puhur, не ищите соломинку в чужом глазу, лучше бревном в своем глазу займитесь.

Продолжать дальше я не стану. Не ожидала на этом открытом форуме, с заявленным доброжелательным отношением такого негатива к российским заводчикам, сделавшим первые трудные шаги в разведении породы в нашей стране.
И собака ушла гордо виляя хвостом. Не многие люди могли бы так сделать :-)

Оффлайн Svetasya

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1189
« Ответ #142 : 19 Февраль 2013 19:03:56 »
Fanny я не заводчик и вообще только начинающий кавалеро-любитель. Мне кажется Вы с Zoja Puhur просто не поняли друг друга. Форум на самом деле очень доброжелательный и мне думается, что на этом форуме к Вам отнесутся с должным уважением и интересом, как к одному из тех, кто первыми занялись в России нашей любимой породой.
Прошу прощения за офф :a1:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6244
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #143 : 19 Февраль 2013 21:29:32 »
Fanny, не стоит высказанное сомнение в возможности рождения рубина от двух триколоров трактовать как неприязнь аж ко всему советско-российскому разведению. Каарин первая предположила наличие большого количества белых отметин у тех щенков (пост на предыдущей странице), но Вы настаивали именно на рубинах, что и заставило подумать о другом варианте.
Это было давно, и вряд ли мы увидим как фото тех щенков, так и их родителей. Поэтому просто сделаем выводы на будущее - кто и от кого может родиться.
Fanny, как по Вашему мнению, кобель с первой странице - кто по фенотипу?

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6244
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #144 : 19 Февраль 2013 21:31:29 »
Ну, возможно будет разумно протестить кобеля на наличие носительства EFS/DECCS, так как сплошные больше подвержены или покопаться в родословной на эту тему. Если выявят носительсво, то вязать только с проверенным партнёром.
Zoja Puhur, хочется узнать, из какого источника эта информация - про большую подверженность сплошных.
 

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #145 : 19 Февраль 2013 23:41:19 »
Инна, извини, что вклиниваюсь. Пусть Zoja Puhur ответит, конечно. Я видела такую же информацию в отчете AHT за 2012 год: http://www.thecavalierclub.co.uk/start.html  Это касается в большей степени EF.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #146 : 25 Февраль 2013 12:00:59 »
Zoja Puhur, законченной троихоманке.
Ваше негативное отношение к советско-российскому разведению породы, высказанное на этом форуме в открытом виде не соответствует доброжелательному духу этого форума. Я бы не стала так открыто в ответ обращаться, но нетактичные ваши фразы, сказанные в открытом виде, заставляют меня сделать это также открыто.
Хочу напомнить Zoja  Puhur, одну цитату: "чем кумушек считать трудиться, не лучше б на себя, кума, оборотиться". Ведь ни кто иной, как Вы, на одном известном форуме давали совет подвязать другим кобелем суку, чтобы не допустить пропустивки, говорили в открытую , что так у вас все делают...
У нас ТАК НИКТОТНЕ ДЕЛАЛ И НЕ ДЕЛАЕТ!
Когда речь шла о рождении рубиновых щенков от вязки триколоров, то Вы, как грамотный кинолог, должны были в первую очередь предположить, что родившиеся рубины только фенотипически рубины, по генотипу это бленхеймы. И это так! Те рубины были красно-рыжие с многочисленными белыми отметинами. И не только, как часто бывает, на груди. Белые отметены были на лбу, на горле, груди, кончике хвоста, на пальцах лап. Это было в 1990-1992 годы, когда порода только начинала свои первые шаги в нашей стране. Тогда племенные суки были наперечет, а кобелей меньше, чем пальцев на одной руке. Поэтому даже предполагать какой-либо криминал в разведении не возможно. Все вязки были как на ладони видны. Когда родились такие рубины, как описала выше, я обратилась в головную нашу организацию - тогда уже была РКФ- мне советовали выпускать этих щенков, как рубиновых.
То, что эти фенотипические рубины были генотипически бленхеймы, подтвердилось в дальнейших их вязках с черно-подпалыми (эти вязки давали триколоров и черно-подпалых щенков). Это подтверждает и таблица представленная по ссылке, данной Марией. Спасибо Мария, Вам за нужную ссылку!
Zoja Puhur, не ищите соломинку в чужом глазу, лучше бревном в своем глазу займитесь.

Продолжать дальше я не стану. Не ожидала на этом открытом форуме, с заявленным доброжелательным отношением такого негатива к российским заводчикам, сделавшим первые трудные шаги в разведении породы в нашей стране.

Я ничего не имею против Российского разведения, но записанный рубином щенок от триколорных родителей привлёк бы моё внимание несмотря на то, откуда такое берётся, не в России дело. Должны же вы признать, что записать щенка от двух триколоров рубином - это по меньшей мере неграмотно? Почему же их зарегистрировали как рубинов? Если у собаки фенотипически много белых отметин по всему корпусу, почему рубин? Характер таких пятен наводит мысль таки всё-равно на сплошной ген, так как очень больно похоже на характер белых отметин именно у рубинов, потому как даже у очень затемнённых бленхеймов я никогда не видела, что бы рыжий окрас доходил аж до пальцев ног и белая проточина скорее уже у них или вобще сливается и плащ, при цветных то родителях. Статья Полякова к стати припонается, "допотопная", там тоже про подвяз речь шла в "про окрасы". К тому же вы сами настаивали на том, что рубины, что в сущности дела не меняет. Конечно, было бы весьма интересно посмотреть на фоточку такого щенка, скока там рубина этого. Но, я не настаиваю на подвязе, просто мне кажется странным всё это.
 
Что касается бревна в моём глазу, можно поподробнее? Можно в личку ссыль на другой форум, где я писала, как кого-то обмануть? На другом форуме помнится, что я писала про двойные вязки, которые к стати совершенно официально разрешены в Финке и будут разрешены у нас, с последующей ген-экспертизой на отцовство, которое вы видимо опустили? Знаю, знаю, генэкспертиза в РКФ больной вопрос, в отличии от Эстонского Кеннельобщества, где с помощью ген-экспертизы спорные вопросы решались и не один раз. Но это так, между прочим.
 
Про 1990 годы вы наверно немного ошиблись, в этот период привезли к нам первую суку, это у нас начиналось. В это время говорят в России уже почти десять лет кавалерами занимались.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #147 : 25 Февраль 2013 12:54:23 »
И ещё, вы что то имеете против трихоманов?
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #148 : 25 Февраль 2013 13:32:52 »
Fanny, как по Вашему мнению, кобель с первой странице - кто по фенотипу?

Я не Fanny, но Инночка, я не в жизь не поверю, что этот чудненький щеночек родился от двух цветных.
Моя инфа про EFS из того же источника, что Аннушка написала.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #149 : 25 Февраль 2013 14:21:07 »
То, что эти фенотипические рубины были генотипически бленхеймы, подтвердилось в дальнейших их вязках с черно-подпалыми (эти вязки давали триколоров и черно-подпалых щенков). Это подтверждает и таблица представленная по ссылке, данной

А как вязка генотипически бленгейма, выглядящаго фенотипически как рубин, с чёрноподпалым подтверждает, что первый был всё-таки бленгейм? От собаки с комплектом Ss (рубина) или ss (бленгейм) при вязке с чёрноподплым могут народится и чёрноподпалые и триколоры, если чёрноподпалый гетерозигота по разпределению окраса иже тоже Ss. Был бы тот чёрноподпалый гомозигота SS, рождались бы только сплошные. Так что не исходит из этого, что был затемнённый бленгейм.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #150 : 27 Февраль 2013 02:26:13 »
а объясните мне пожалуйста (желательно, на пальцах), как может у триколора не быть подпалин и что это обозначает.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #151 : 27 Февраль 2013 09:56:31 »
Интересный вопрос. По подпалинам все кавалеры, говорят, рецессивные гомозиготы и они должны быть у всех независимо от окраса. Возможно у подпалин есть свои модификаторы, но что б совсем не было. А можно картинку этого триколора?
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #152 : 27 Февраль 2013 15:28:05 »
Интересный вопрос. По подпалинам все кавалеры, говорят, рецессивные гомозиготы и они должны быть у всех независимо от окраса. Возможно у подпалин есть свои модификаторы, но что б совсем не было. А можно картинку этого триколора?

пороюсь... помнится, на старом форуме что-то мелькало.
Я сама подобного не встречала, но раз в стандарте особо указаны подпалины у триколоров, это же не просто так?  :a11:

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1365
  • Belle Spaniel
« Ответ #153 : 28 Февраль 2013 00:05:14 »
Скорее всего подпал есть, но он может быть очень слабо выраженным, зачернённым. Видела как Баклушин один раз искал подпал у папильона, сказал, что очень слабый и отправил с ринга. Внешне собака выглядела биколорной, а в каталоге стоял окрас триколор.

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #154 : 03 Март 2013 03:26:13 »
еще вопрос
(признаюсь, вопросы задаю от неспособности учиться, то есть, от лени...Даже книжка есть по генетике окрасов... )

Цитировать
Триколорный окрас может быть гомозиготным или гетерозиготным. В случае если один из родителей гомозиготный, то будут только триколоры, если оба гетерозиготные, то в потомстве могут быть оба окраса.

собственно - и сам вопрос.

а как определить, какие родители. Гомо-  или гетерозиготные?
уже по факту рождения щенков?
тестирование (какое?)
анализ родословной (что говорит о гетеро или гомозиготности)...

(простите за глупость)

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #155 : 03 Март 2013 15:06:17 »
Триколорный окрас - цветной. Стало быть по разпределению окраса триколор всегда рецессивная гомозигота ss. Чёрный окрас сам по себе может быть гомозиготным ЕЕ или гетерозиготным Ее. От гомозиготы рождаются только триколорные или чёрноподпалые щенки и рыжиков от них не бывает. Определить, является ли собака чёрной доминантой можно только в сочетании с рыжиком, то есть бленгеймом, или же с заведомо гетерозиготным триколором. Но поскольку гены не всегда разпределяются в строгом порядке, то законы Менделя в этом смысле условны. То есть от двух триколоров гетерозигот по чёрному окрасу может в каком-то конкретном помёте бленгеймов и не родится. Для проверки будет вязка с рыжиком лучше. Родословные можно проверить по производителю - были ли у него рыжие щенки, или же его родителей в отношении окрасов потомства.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #156 : 03 Март 2013 16:01:14 »
 Zoja Puhur,спасибо огромное за подробный развернутый ответ.



Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #157 : 07 Март 2013 14:37:00 »
а объясните мне пожалуйста (желательно, на пальцах), как может у триколора не быть подпалин и что это обозначает.

Задала ваш вопрос на пёсике, так самой тож интересно стало. Вот, что ответили гуру в вопросах генетики окрасов:
 
Почти все гормоны тем или иным образом влияют на окрас.
Чем выше уровень МСГ, АКТГ, глюкагона, адреналина - тем больше будет черного и меньше рыжего.
Активные инсулины и простагландины увеличивают количество рыжего.
Кроме того, в эпидермисе есть разнообразные гормоноподобные вещества - кейлоны, которые м.б. как + так и - модификаторами.
И это только верхушка айсберга.
Так что в случае серьезных отклонений от нормы стандарта в размерах подпалов выяснить кто из модификаторов подгадил практически нереально. Нужно просто принять как данность. И если дефект серьезный исключить собаку из разведения.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #158 : 07 Март 2013 17:29:47 »
Но поскольку гены не всегда разпределяются в строгом порядке, то законы Менделя в этом смысле условны.


Вопрос от двоешника по биологии - если два носителя (Аа + Аа - это условно, не про цвет только речь), то обычный расклад, что аа - это 25% - условно?

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2033
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #159 : 07 Март 2013 17:55:37 »
Да, правильно.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...