Автор Тема: Обсуждения стандарта  (Прочитано 26437 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #20 : 24 Май 2013 18:21:05 »
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?

Оффлайн Linux

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 918
  • Bonitos Companeros Galli Halli
« Ответ #21 : 24 Май 2013 18:28:37 »
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?

Особенно если рост в стандарте вообще не оговорен. Этот момент меня вообще очень сильно удивляет в стандарте породы.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #22 : 24 Май 2013 18:34:28 »
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?

Особенно если рост в стандарте вообще не оговорен. Этот момент меня вообще очень сильно удивляет в стандарте породы.

Ага, не оговорен. Но вот именно рост знать любопытно, т.к. он даёт какое-то представление о породе. Интересующиеся довольно часто спрашивают именно про рост.

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #23 : 24 Май 2013 18:40:56 »
Но вот именно рост знать любопытно, т.к. он даёт какое-то представление о породе. Интересующиеся довольно часто спрашивают именно про рост.

30-32 см. в холке. Плюс - минус, но чаще плюс

как раз тот размер, что затрудняет покупку удобной сумки для самолета.

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #24 : 24 Май 2013 21:20:40 »
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #25 : 25 Май 2013 01:38:22 »
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).
Ну а что мы можем определить в цифрах? Промеряли сто собак. Увидели, как оно в жизни бывает... по-разному... И что дальше?
Меня в ступор не вгоняет фраза о сбалансированности и пропорциональности. А вот "умеренность" - да, с ней сложнее. Как и с неглубоким стопом. Причём экспертам также сложно, судя по всему  :a2: .
 

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #26 : 25 Май 2013 21:18:11 »
Тут я представляла способ оценки такой: есть выдающиеся собаки примерно 1ого размера с экспонентом, про которых как раз и говорят: сбалансирован, пропорционален согласно породе, ну вот с его индексом и сравнивают... Как то так. А хорошо, когда эксперты задумываются и даже мучаются при оценке стопа! Хуже было бы если они брали бы линейку - и оп-ля 28 мм искали. Есть -пороооодный, нет-свободен.

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #27 : 25 Май 2013 21:22:52 »

 Ладно! Я не против линейки, главное чтобы не по ширине 2х палец оценивали! :a20:


Оффлайн Divine

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 589
    • Питомник KORONARIO
« Ответ #28 : 25 Май 2013 21:24:19 »
Лен, а где взять промеры "выдающихся собак"? И про стоп, я думаю, Инна имела ввиду его глубину, а не конкретное расстояние указанное в стандарте (3,8).

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #29 : 25 Май 2013 21:40:02 »
Я поняла, что про выраженность стопа речь шла, просто зачастую уменьшение длины морды влечет за собой более выраженный стоп. Про промеры: мне нравится ряд собак как раз по формату, и они нравятся еще и судьям-породникам. Естественно, мне интересно узнать их индекс. Да и не только формат интересует, но и костистость, достаточная длина конечностей, пропорциональное соотношение головы к туловищу  и т.д. А то знаешь, получается что прям как законодательство РФ: "Закон дышло-куда повернул - туда и вышло!" (Это нам с 1ого курса юрфака преподаватели твердили :a37: ".




Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #30 : 25 Май 2013 21:46:07 »
Лен, а где взять промеры "выдающихся собак"? И про стоп, я думаю, Инна имела ввиду его глубину, а не конкретное расстояние указанное в стандарте (3,8).
Ульяна, ты чего!  :c44: [size=78%] Мы сейчас и проводим агит-кампанию по раскрытию информации, чтобы с нами поделились индексами интересных и выдающихся собак!!! А то как (и где) "чайникам" то учится[/size] :b11:

Оффлайн Divine

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 589
    • Питомник KORONARIO
« Ответ #31 : 25 Май 2013 21:50:10 »
а что нам дадут эти знания? закажем себе щенков идеальных параметров? :a44: Я уверена, что если мы получим данные о самых чемпионистых чемпионах нашего времени, параметры будут самые разные, собаки очень разнотипные, это и по фото видно. Все-таки правильно в стандарте написано, главное - гармония и баланс.

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #32 : 20 Июнь 2013 00:00:23 »
Как-то на старом форуме обсуждали различие между американским и британским стандартом. Американский подробнее. Но вот я наткнулась на рассуждение Джона Гэммона (John D.Gammon, AKC Parent Club President) о причине этого. Показалось интересно. Так сказать, взяли стандарт и "для особо одаренных" заводчиков переписали его, чтоб у них руки не чесались.
"Не секрет, что англичане считают, что американцы взяли некоторые породы и переделали их, утрируя те или иные черты.  Вот почему, когда мы писали свой стандарт кавалера, то исключили из него всякие слова типа «широкий», так как это было бы понято, как «слишком большой». Английский стандарт говорит о черепе «почти плоском между ушами». Наш стандарт АКС указывает на «немного округлый, но без купола, он должен выглядеть плоским по причине высоко поставленных ушей». Оба стандарта одинаково описывают верхнюю линию черепа. Англичане понимают, что излишняя плоскость может привести к маленьким глазам и жесткому выражению из-за недостаточного лба, что иногда называют вид как «рыба-молот». Но в нашей стране, где слишком многие участники выставок прочли бы «плоский» и посчитали бы, что если «плоский» - это хорошо, то «очень плоский» - еще лучше, мы посчитали необходимым упомянуть в стандарте о небольшой округлости, которая однако выглядит как плоский череп. Эта черта отличает нашу породу от брахицефального типа головы, такой как у пекинесов, брюссельских грифонов, мопсов. … В английском стандарте длина морды от основания стопа до кончика носа обозначена «около 1 1/2 дюйма». Наш стандарт был изменен на фразу «по крайней мере 1 1/2 дюйма», а в настоящем времени звучит как «приблизительно 1 1/2 дюйма». Идея в том, чтобы обеспечить непрозрачный намек на умеренность: не короткомордость, но и не длинномордость, чтоб не потерять мягкость выражения."

Оффлайн Swarta

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1417
  • яркий. достаточно...
    • да без названия он
« Ответ #33 : 20 Июнь 2013 00:49:28 »
Такое ощущение, что американцы писали "свой стандарт" для прочтения (как бы это помягче выразиться  :a7: ) умственно..... развитой популяцией Homo sapiens....

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1944
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #34 : 20 Июнь 2013 09:15:46 »
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).

Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс. Длинна тела по горизонтали должна быть ровно или чуть длинее, чем высота в холке - это есть баланс. Общий баланс зависит от крепости костяка, мускулатурного тонуса и пропорций и как отдельные части тела гармонируют между собой. Вот как это выразить в цифрах? Говоря об узко математической модели, то например в живописи она безусловно присутсвует, но с помошью цифр можно научить писать и робота и внешне он может создать паразительно точную копию того, что вы видите, но без индивидуальности - это и будет всего лишь модель, а не шедевр. Так же происходит и с собаками - они все индивидуальны - у них есть недостатки, даже у самый красивых и разчемпионистых. У людей есть порой "глаз" от природы - они видят это баланс в собаках и чувствуют, но этому можно так же научится в некоторой мере. Человека можно научить рисовать и даже весьма прилично, но нельзя научить своему индивидуальному стилю - это должен каждый найти и прочувствовать сам и те, кто не будут это делать с помощью конкретных промеров и цифер по моему должны преуспеть. Как говорит мой муж, что бы увидеть и узнать что-то стоящее и хорошее, то до этого не надо видеть кучи дерьма, простите, что бы разпознать в объекте его хорошие стороны.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #35 : 20 Июнь 2013 10:54:24 »
Такое ощущение, что американцы писали "свой стандарт" для прочтения (как бы это помягче выразиться  :a7: ) умственно..... развитой популяцией Homo sapiens....


Да, Лена. Все американские инструкции на электроприборы начинаются со слов "воткните вилку в розетку".

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #36 : 03 Август 2013 21:59:38 »
Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс.
Каарин, я правильно поняла - деление идёт от холки вниз, исключая шею и голову? И - это частный взгляд определённого породника? Ещё момент: данное соотношение ведь меняется с взрослением, это отмечалось на семинаре? А ещё какие-нибудь пропорции определялись - к примеру, длина шеи?
 

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1944
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #37 : 05 Август 2013 23:58:51 »
Да, правильно, от холки вниз. Я не знаю, частный ли это взгляд или нечастный - факт, что семинар был разчитан на экспертов и данная пропорция попадалась мне на глаза и раньше. Возможно я слукавлю, но стандарт разчитан на собаку какого возраста и учитывает ли взросление? Шея по стандарту умеренной длины, то есть в пропорции к туловищу ни длинная ни короткая, с лёгким изгибом. По стандарту - маленькая хорошо сбалансированная собака. Для моих глаз лично, если шея длинная или короткая, то меняется силуэт - я это так воспинимаю, просчитать и выразить пропорцию математически не могу.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #38 : 06 Август 2013 13:35:02 »
Да, правильно, от холки вниз. Я не знаю, частный ли это взгляд или нечастный - факт, что семинар был разчитан на экспертов и данная пропорция попадалась мне на глаза и раньше. Возможно я слукавлю, но стандарт разчитан на собаку какого возраста и учитывает ли взросление?
Стандарт, естественно, не рассматривает собаку в разные периоды жизни, а описывает её в расцвете лет, так сказать. Но эксперты судят кавалеров разных возрастов, поэтому я и спросила, отмечался ли этот момент. К примеру, в стандарте чётко написано про оброслость ушей, но приходилось встречаться с тем, что 8-9-месячным собакам отмечали недостаточную оброслость  :a16: . Точно также и с соотношением величин, о которых мы говорим. Но это так, побочный вопрос  :a8: .
Каарин, а кто у вас инициирует проведение семинаров для экспертов и по какому принципу приглашаются ведущие?

Оффлайн Mashkin

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Серенада Северной Долины Опиум
« Ответ #39 : 07 Август 2013 08:43:42 »
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?
я могу все... просто иногда стесняюсь :-)