Автор Тема: Обсуждения стандарта  (Прочитано 88903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #380 : 02 Июль 2019 08:05:28 »

Каарин, спасибо за интересную информацию.


О каком количестве особей идет речь? Их десятки, сотни, тысячи?


Получив такого кавалера, заводчики продолжают их вязать из поколения в поколение?


Если не трудно, можно, пожалуйста, ссылки на подобные группы?

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2442
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #381 : 02 Июль 2019 18:27:17 »
Петиция ANKC (Национальный Кеннельсовет Австралии) за улучшение стандартов здоровья для кавалер кинг чарльз спаниелей

Стандарты для разведения в отношении здоровья кавалер кинг чарльз спаниелей должны быть пересмотрены.
Породный стандарт сфокуссирован скорее на внешности, чем на селекции породных черт, которые благоприятно влияли бы на здоровье и качество жизни собак.


В Бельгии сделали специальную общедоступную программу для заводчиков, где учитывается генетическое разнообразие, тесты по здоровью, и для брахицефалов такие показали, как выпученные глаза, к примеру, от которых нужно уходить в Стандарте. Короткая демонстрация здесь (на англ.) https://www.youtube.com/watch?v=bFskkzqhfJY&t=330s

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #382 : 05 Июль 2019 07:43:52 »

Каарин, спасибо за интересную информацию.


О каком количестве особей идет речь? Их десятки, сотни, тысячи?


Получив такого кавалера, заводчики продолжают их вязать из поколения в поколение?


Если не трудно, можно, пожалуйста, ссылки на подобные группы?


О количествах я затрудняюсь говорить, но думаю, что не тысячи. В Америке и Австралии широко практикуются нестандартные окрасы не только в кавалерах.
Ну, я думаю, нестандарт вяжут всё-таки обыватели и размноженцы с мельницами, потому как ну таааак "прикольно" это и "собаки не хуже чистопородных", а то
и лучще, "таким ведь тоже хозяева нужны", а занимающиеся чистопородными - злые тёти и дяди, которые ничего не знают и не понимают в собаках, для которых
родословные самые главные (это лишний груз на самом деле, а не важная информация).  :a25:


На Фейсбуке я мониторю группу Other Colored Cavalier King Charles Spaniels , в разговоры не встреваю обычно, но весьма любопытное чтиво там бывает. Если влезть
серьёзно, то вас там скоро забанят, так от туда турнули не одного заводчика чистопородных. Есть ещё отдельная группа про шоколадок у америкосов Chocolate Gene Cavalier King Charles Spaniels.

Вот к стати статейка про то шоколадок, как их турнули злые тёти :
https://www.dailytelegraph.com.au/newslocal/hills-shire-times/chocolate-cavaliers-ousted-from-fun-day-at-castle-hill-showground/news-story/2ac2f3c7238086627ce02c0e26001d2f?fbclid=IwAR0RhEomrwn6Au0EwB9yuEvkXLMQblv7Gwa-Pu9phHslHOZ1esci-a9FcKQ


В группе про нестандартные окрасы это назвали рассизмом! Хотя дело было не в окрасе, а попросту клуб не разрешает на своих мероприятиях толкать отдельную породу, окрас или собаку.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #383 : 06 Июль 2019 00:14:28 »

Смотрю фотографии в первой группе. Под одной из них задают вопрос, кто это разводит. Ответ от организатора группы:
I have never seen anyone that breeds for these colors, they just pop up occaisionally.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6243
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #384 : 06 Июль 2019 23:31:28 »
Как расист выступлю. Шоколадные кавалеры - это нэ. Кавалер без тёмных глаз  - это уже совсем другая собака. Печёночные носы мне тоже решительно не нравятся.

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #385 : 08 Июль 2019 18:54:07 »

А у "шоколадок" в принципе не может быть темных глаз и носа?


Какова таблица наследования окраса при вязке со стандартными кавалерами?


У меня отношение не однозначное.
В принципе они милые.
И 4 стандартных окраса не посланы нам Господом Богом.
Все они были постепенно выведены заводчиками.

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1365
  • Belle Spaniel
« Ответ #386 : 09 Июль 2019 09:29:36 »

А у "шоколадок" в принципе не может быть темных глаз и носа?


Какова таблица наследования окраса при вязке со стандартными кавалерами?


У меня отношение не однозначное.
В принципе они милые.
И 4 стандартных окраса не посланы нам Господом Богом.
Все они были постепенно выведены заводчиками.

Гладко было на бумаге... На мой взгляд, слишком рискованное мероприятие по внедрению нового окраса. Что ещё кроме светлых глаз и носов он сможет принести с собой? Если новую болячку, или дурной характер?

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #387 : 10 Июль 2019 09:41:23 »
Но ведь может случиться и наоборот, они могут оказаться здоровее, могут обладать большей продолжительностью жизни.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #388 : 10 Июль 2019 15:04:22 »

А у "шоколадок" в принципе не может быть темных глаз и носа?

Если коротко, то да. Тёмные глаза (в смысле тёмные для шоколадки) бывают крайне
редко и не смотря на это они всё равно на тон или два светлее, чем у стандартных. То
есть про кавалера стандартного окраса с такими глазами на выставке скажут, что глаза
светловаты.


Какова таблица наследования окраса при вязке со стандартными кавалерами?


Это зависит от гена, шоколад имеет как вариант Bb (фенотипично собака чёрного цвета,

которая может дать шоколадку в определённом сочетании) так bb (фенотипически собака
шоколадного цвета, которая может дать шоколадку в определённом сочетании). В книжках
про коккеров написано, что к шоколаду нежелательно использовать собаку с комбинацией
Ee (это гетерозигота чёрного окраса у кавалеров, то есть триколоры и чёрноподпалые с
такой аллелью), поскольку при этом может идти послабление пигмента мочки носа и век.
То есть, что бы родился шоколад, оба родителя должны нести ген b. Наличие носительства
можно опреледелить ген-тестом. Самая большая проблема с шоколадом состоит в том, что
в комбинации с рыжим часть щенков рождается с ослабленной пигментацией - оно вам надо?
А этот, с ослабленной пигментацией, может оказаться лучшим щенком в помёте.

И так, ещё раз - BB чёрная собака, всегда дающая только чёрных шенков. Bb - чёрная собака,
которая может с другой чёрной собакой с такой же комбинациейBb дать как чёрных так и
шоколадок. bb - шоколадка, котрая в комбинации с чёрной BB даст только чёрных щенков,
с чёрной Bb будет часть чёрные, часть шоколадки, а комбинация с другой шоколадкой даст
только шоколад. Ну, в общем похоже на наследование нашего родного кавалерского рыжего
ЕЕ и ее.

Наследование шоколадного окраса несколько сложнее, чем наследование черного и рыжего цветов и обусловливается более сложным комплексом признаков, чем упрощенная генетика В- доминантный черный и е - рецессивный желтый.

Для понимания процесса наследования введем дополнительные понятия:
В - черный
b - коричневый (обычно называется шоколадный)
Е - ген, отвечающий за распространение пигмента (черного или шоколадного) по длине волоса
е - отсутствие пигмента по длине волоса, пигмент сосредоточен только в мочке носа, веках, губах, т.е. светлая окраска, именуемая желтой или рыжей.
 
Возможные варианты генотипов:

ВВЕЕ - черный. Двойная доминанта черного окраса (ВВ) и двойное выражение доминанты (ЕЕ) подразумевает черный окрас и такая особь может давать только черных щенков.
 
ВВЕе - черный. Строчная буква(е) подразумевает, что эта собака при вязке с другой, несущей такой же ген (е), даст рыжих щенков.
 

 
 BbЕЕ - черный. Черный (доминантный) ген (В) подавляет шоколадный ген (b) и такая собака будет черной, а комбинация (ЕЕ) говорит о том, что она не будет давать рыжих щенков, но с шоколадной собакой или с собакой с таким же генотипом ВbЕЕ получатся шоколадные щенки.
 BbЕе - черный. Черный ген (В) маскирует эффект шоколадного гена (b), а ген (Е) маскирует проявление рыжего окраса (е). При вязке с собакой, несущей (е) могут родиться рыжие щенки. А повязанная с особью, несущей (b), эта собака может дать шоколадных щенков.
 bbEE - шоколадный. Двойное сочетание генов (bb) и два проявления генов (ЕЕ) подразумевают собаку с темной окраской (в данном случае шоколадной). Такая собака может давать только шоколадных щенков, а если повязать ее с особью, несущей В-ген, получатся черные щенки.
 bbЕе - шоколадный. Два шоколадных гена (bb) плюс одно проявление гена (Е) подразумевают, что собака шоколадная и будет давать шоколадное потомство. Однако еще собака несет ген (е), который внешне не проявляется, но при вязке с собакой, также несущей ген (е), могут быть получены рыжие щенки. От такой собаки можно получить и черных щенков, при вязке с черной собакой и, конечно же, шоколадных, если партнер несет ген (b). Во всем мире все три цвета получают при правильно подобранной вязке. Однако вязка с рыжей собакой или собакой, несущей ген (е) нежелательна, т.к. можно получить нежелательную пигментацию носа и век.
 bbee - рыжий (с обесцвеченной обводкой). Такие собаки не имеют темного пигмента, т.е. рыжие (ее), а в сочетании с комбинацией (bb) - шоколадный окрас проявляется в рыжей собаке с коричневым носом, светлой окраской век и глаз. Это не желательно.
 Вbее - рыжий (с нормальной пигментацией). Комбинация (ее) вместе с геном (В) обуславливает нормальную пигментацию носа и век у рыжей собаки. Но если повязать такую собаку с черной, несущей шоколад (Bb) или шоколадной (bb), то могут быть получены шоколадные щенки. Однако при этом могут также получиться щенки с генотипом bbee - рыжая собака со светлой обводкой. Необходимо помнить, что ген (b) (шоколадный окрас) может помешать получать нормальных рыжих собак.
 ВВее - рыжий (с нормальной пигментацией). Два гена (ее), не обусловливающих темного окраса, подразумевают, что эта собака рыжая, а (ВВ) - нормальная пигментация носа и век и при вязке такая собака всегда будет давать рыжих щенков с нормальной пигментацией.


У меня отношение не однозначное.
В принципе они милые.
И 4 стандартных окраса не посланы нам Господом Богом.
Все они были постепенно выведены заводчиками.


Это не правда, посланы нам 4 сдандартных окраса если не богом, то
известной шестёркой, среди которых не было собак шоколадного окраса.
Не присутствовал этот окрас и на первых этапах, а так же позже - ну это
если подозревать, что в рецессиве шоколад таки протащили. В начале имели
место близкородственные вязки и у потомков должно же было в каком-то
колене вылезти. С чем бились заводчики-пионеры, так это отсутствие подпала,
светлые глаза и нетипичная текстура шерсти. Светлые глаза доминантный признак
и говорят, что трудно с ними боротся, а откуда пришли неизвестно. Поскольку в
ранних родословных несостыковки присутсвуют, то не исключено, что там намешали
чего то ещё, но так или иначе в то время шоколадок не жаловали и были породы,
где шоколад считался дисвалифицирущим пороком, например у лабрадоров.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2019 15:11:35 от Zoja Puhur »
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1365
  • Belle Spaniel
« Ответ #389 : 12 Июль 2019 09:43:10 »
Но ведь может случиться и наоборот, они могут оказаться здоровее, могут обладать большей продолжительностью жизни.
С чего бы вдруг? Откуда брать шоколад? Американцы, чихи, тои? На удивление здоровые породы  :a19: Есть ещё, правда, суссекс-спаниель, но кто же знает как там на самом деле со здоровьем? Если только поразводить сначала их, вникнуть, так сказать, в породу, чтобы избежать подводных камней, а уж потом кааак получить суперздоровых шоколадных кавалеров.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #390 : 12 Июль 2019 12:42:28 »
Суперздоровый шоколад - это не актуально. Их процент совсем невелик, поскольку официально они признания не имеют нигде в мире. И насколько они здоровы это вообще вопрос. Мешают их и впредь на чистокровных кавалерах, так откуда там суперздоровье явится? Это только со временем, когда идёт отсев в том числе и по здоровью, а для этого нужно время, а не шоколад.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #391 : 13 Июль 2019 16:41:07 »
Что показывает эстонская статистика?
Продолжительность жизни кавалеров существенно увеличилась за последнее десятилетие?
Чихи и тои все же дольше кавалеров живут.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #392 : 16 Июль 2019 00:26:54 »
Как вы думаете, десяти лет достаточно, что бы качественный скачёк сделать в разведении именно по здоровью? Как помнится англичане в известной книжке рассказывали, что на выведение светлых глаз и люксацию пателлы они потратили лет пятьдесят. А тут полигенная болезнь. Я не в курсе, что показывает эстонская статистика, у нас по прежнему номер один причина смертности у молодых кавалеров какое-нибудь транспортное средство, а у старых рак чего-нибудь. Чихи - порода с очень длинной историей, к которой прикиньте грядущее столетье кавалеров через 6 лет и узкий генофонд. К стати, а как в России, вы как никак с кавалерами стартовали на 20 лет раньше нас.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #393 : 16 Июль 2019 06:44:19 »

В Эстонии, в отличие от России, есть общая база данных и обязательные проверки, поэтому и поинтересовалась.


Но в общем понимаю, что данных о здоровье петов там нет :(

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #394 : 16 Июль 2019 06:48:45 »

 Как помнится англичане в известной книжке рассказывали, что на выведение светлых глаз и люксацию пателлы они потратили лет пятьдесят.
Помнится, они же и рассказывали, что именно при этой борьбе и возникли проблемы с митральным клапаном, слишком увлеклись и не заметили вовремя появления новой проблемы, да и генофонд и без того узкий сузили.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #395 : 16 Июль 2019 12:50:17 »

В Эстонии, в отличие от России, есть общая база данных и обязательные проверки, поэтому и поинтересовалась.


Но в общем понимаю, что данных о здоровье петов там нет :(


Проверки были обязательными в течении пяти лет и этот период кончился два года назад. Какого-либо резюме или публикации каких-либо выводов на основе результатов обследований за этот перод от породного клуба не было, я на тот момент уже сильно отошла от клуба. Петы, почему нет, иногда обследуются, в основном по рекомендации клуба одноразово после пяти лет. Клубные мероприятия включают часто возможность обследоваться и на них клуб оплачивает обследование сердца (аускультацию) старых собак. Что касается обследований теперь, то кто их делал, делает их и ныне не из под палки и клуб рекомендует их делать. Сейчас вроде владельцы должны сами этим заниматься, что бы результаты попали в реестр, за период обязательных их вносило кеннельобщество по рапортам врачей в обязательном порядке.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #396 : 16 Июль 2019 12:59:20 »
А почему этот период длился только 5 лет? С чем это связано?
Кто инициировал и кто прекратил?

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2026
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #397 : 16 Июль 2019 13:17:59 »
Обязательные обследования выбил породный клуб и поскольку человек, который всем этим занимался - то есть для того, что бы их выбить нужно было написать большой труд с примерами из мировой (вет)практики по этой породе и всё это обосновать научной комиссии кеннельобщества, которое должно было это подтвердить, плюс отдельные правила разведения составить и подтвердить во всех остальных клубах республики, занимающихся официально породой кавалер, а потом в кеннельобществе. Немного работы с бумагами на заявление подтверждения доверенных ветеринаров, у кого вообще можно провести эти обследования, что бы результат считался официальным. Вообщем человек, который это дело начал, у него обстоятельства изменились, а труд этот по вычищению Авгеевых конюшен никому всё никак не приглядывался, то разтянулось всё это аж на десять лет.


Почему период в пять лет? Это правила нашей крышующей организации, Эстонского Кеннельобщества. По истечению этого перода надо составить очередной труд и ознакомить научную комиссию с результатами и выводами, если клуб решит, что надо продолжить тестирование в обязательном порядке. Вот я точно не знаю, оказалась ли у нас ситуация настолько хороша, не нашлось ли людей, которые бы продолжили или просто решили, что выводы делать лень или они не нужны. Ничего официального от клуба я не видела в общем доступе ни почему нужно бы продолжить, ни почему не надо. Наверное тогда тотального обязывания не нужно.
Всяко тело, впёрто в воду, выпирает на свободу с силой впертою туды массы выпертой воды...

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6243
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #398 : 17 Июль 2019 16:55:49 »
Что показывает эстонская статистика?
Продолжительность жизни кавалеров существенно увеличилась за последнее десятилетие?
Чихи и тои все же дольше кавалеров живут.


В Англии, к слову, немного снизилась, не скажу сейчас точно, за какое количество лет. Так что стабилизировать бы для начала.

Оффлайн Marvel

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 729
« Ответ #399 : 18 Июль 2019 10:10:04 »
В Англии, к слову, немного снизилась, не скажу сейчас точно, за какое количество лет. Так что стабилизировать бы для начала.

Я статистикой не обладаю, но ощущения именно такие.