Автор Тема: Тесты, принятые в разных странах  (Прочитано 18727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1349
  • Belle Spaniel
« Ответ #100 : 12 Февраль 2018 10:00:13 »
А у тебя есть уверенность, что мнение квалифицированного кардиолога - это как раз не мнение "вообще", то есть касающееся среднестатистических всепородных сердечных проблем? И что он в курсе особенностей заболевания сердца именно у кавалеров? Не просто, что порода к нему склонна и часто от него страдает, а что само течение болезни и её динамика у кавалеров отличается от других пород.
Вот у меня нет такой уверенности. Также я знаю, что с нулевой стадии собака за год может прыгнуть на вторую. Что мы в результате получаем? В это "окно" 1,5-4 г. можно родить спокойно пару помётов от собаки, возникновение проблем у которой можно отнести к раннему сроку, то есть по-хорошему её стоило раньше вывести из разведения.

Динамика бывает самая разная - из того, что я слышала от ветеринара-кардиолога с очень большим стажем (в Испании на границе с Францией - там много и кавалеров, и петов других мелких пород), и от Клаудии Хольвег (которая и заводчица, и сама профессиональный врач): у некоторых собак действительно, болезнь может быстро прогрессировать. А некоторые кавалеры живут с 1-й стадией почти всю жизнь, которая не короче обычной, и даже до самого преклонного возраста обходятся без таблеток.
Девочки, это два очень интересных аспекта основной кавалерской проблемы.
 Часто слышала от владельцев, да и видела в заключениях, которые выкладывали  в интернете, рекомендации о повторном обследовании через 2года у молодых здоровых собак и даже у тех, кому уже 1ст ставят. На мой взгляд, это просто незнание породной специфики. С учетом  наших реалий, пусть даже далеко не все кардиологи в теме, но мы -то в курсе как стремительно может измениться картина, а поэтому логично было бы критично относиться к подобным рекомендациям и проверять своих собак, участвующих в разведении, ежегодно. Тем более, что процедура эта вполне доступна по цене.
 Про разную динамику развития мне наш кардиолог тоже говорила.  Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #101 : 12 Февраль 2018 18:08:50 »
Часто слышала от владельцев, да и видела в заключениях, которые выкладывали  в интернете, рекомендации о повторном обследовании через 2года у молодых здоровых собак и даже у тех, кому уже 1ст ставят. На мой взгляд, это просто незнание породной специфики. С учетом  наших реалий, пусть даже далеко не все кардиологи в теме, но мы -то в курсе как стремительно может измениться картина, а поэтому логично было бы критично относиться к подобным рекомендациям и проверять своих собак, участвующих в разведении, ежегодно. Тем более, что процедура эта вполне доступна по цене.

Вот и я про то же. Именно, когда собака участвует в разведении.

Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?

Я не доктор, конечно. Но ведь есть такой момент, что при наследовании проблемы в следующих поколениях она может проявлять себя сильнее, чем в предыдущих. И 1 ст. будет диагностирована уже года в 1,5, и развиваться будет стремительнее. Лотерея, короче говоря. Рассказывала уже, что один из предков моих собак имел чистое сердце до 8 с копейками лет, а до 9 не дожил, угас очень быстро.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #102 : 12 Февраль 2018 18:21:22 »
  Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?

Кто ценнее - тут однозначного ответа нет, надо ещё бы посмотреть на другие показатели. Но я бы больше ориентировалась на долгожителей при сохранном у них высоком качестве жизни. А в общем и целом наш генный пул настолько маленький, что выбора у нас практически нет.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #103 : 13 Февраль 2018 09:26:43 »
Возвращаясь к Британской статистике  https://www.thekennelclub.org.uk/media/749204/cavalier_king_charles_spaniel.pdf
Из гистограммы видно, что средняя продолжительность жизни у современных кавалеров - около 10 лет:
overall median age at death was 10years (minimum= 1 year, maximum= 21 years); mean age at death was 9.68 years

Так что, если собака прожила больше 10 лет, то это уже не плохо на нынешнем этапе.
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #104 : 14 Февраль 2018 16:32:55 »
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.

Если честно, впервые слышу об этом. Где почитать, может есть ссылка?

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #105 : 14 Февраль 2018 19:16:15 »
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.

Если честно, впервые слышу об этом. Где почитать, может есть ссылка?

Да какая там ссылка, Инна, ты что ?
Это информация из первых уст: 100 лет назад на клубной выставке в Бленхейме я общалась с заводчиками, и с тех пор запомнила.
Тогда это были уже совсем пожилые заводчицы, а я почти никого из них не знала...
Кажется, где-то на старом форуме про это писала, но теперь уже не найду.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #106 : 15 Февраль 2018 19:18:19 »
Пару лет назад я потратила кучу времени на наполнение базы родословных, в которую мне потом заблокировала вход Ломохова, так вот не заметила я там такого срока жизни у кавалеров. Даты смерти не были известны, но по вносимым потомкам можно было примерно сориентироваться. Да и вообще вряд ли кто в здравом уме будет заниматься породой, средний срок жизни которой не дотягивает до пяти лет (судя по "скорее всего не доживёт"). То ли это было грубое утрирование, то ли такой способ снять с себя ответственность перед владельцами в случае чего.
Ну и такой момент. Протокол разведения по MVD был введён из-за огромного охвата поголовья этой проблемой. По дальнейшим исследованиям ситуация в странах, где протокол носил только рекомендательный характер, особо не изменилась. Потому что большинство заводчиков его элементарно не соблюдали и не соблюдают. Исходя из этого, с чего вдруг продолжительность жизни так повысилась?

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #107 : 15 Февраль 2018 22:52:45 »
И раньше были кавалеры, которые доживали до 20+ лет, речь вообще-то не об этом.
Если болезнь сердца возникает в раннем возрасте, то это совсем не одно и то же, что у пожилых.
К тому же, в те стародавние времена никакого "допплера" не было, а ранняя смертность у кавалеров встречалась не редко.
По-моему, я тут опять пишу очевидные вещи. Закругляюсь.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #108 : 18 Февраль 2018 18:05:54 »
Вообще, я писала о фразе "скорее всего не доживут до 5 лет", поэтому при чём тут упоминание доплера, разного течения болезни у молодых и пожилых и других очевидных вещей - искренне не понимаю.


А вопрос достаточно важный, потому что, согласись, это очень разное преподнесение нынешней ситуации со здоровьем:
1. В породе не всё благополучно с сердцем, и по этой причине многие кавалеры проживают вместо 12-14 всего 8-10 лет.
2. Ещё лет 20 назад многие кавалеры не доживали до 5 лет, поэтому 10 лет - это уже очень неплохо.
Тем более, цифры из второго утверждения не имеют документального подтверждения.


Кстати, если посмотреть по тому же ФБ, то от сири, сердца и пр. чаще всего умирают собаки простых владельцев, к тому же иностранцев. А если раньше времени умирает собака заводчика или просто шоу-собака, то причина либо не оглашается, либо она вне круга породных проблем.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #109 : 18 Февраль 2018 20:48:16 »
........

Уже пожалела о том, что написала выше. Можешь или удалить мой пост, или не удалять, но в любом случае я больше не хочу вдаваться в обсуждение чужих слов, произнесенных 100 лет назад, потому как не могу знать истинных мотивов и причин, по которым они были сказаны. Документального подтверждения у меня нет, и предоставить его я вряд ли смогу )

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1349
  • Belle Spaniel
« Ответ #110 : 19 Февраль 2018 13:55:44 »
Дела в Великобритании с соблюдением протокола разведения действительно неважнецкие. Все помнят бурное обсуждение по поводу того, что победителю Крафтса всего 2,5 с половиной года, а он уже имеет порядка 17 пометов и первый помет получен, когда ему было всего 13 месяцев. Это вовсе не единственный случай неуважительного отношения к достаточно мягкой позиции клуба. Заводчики признают, что рекомендательный характер протокола не пошёл на пользу. Далеко не все, даже известные питомники, ему следуют, поэтому ситуация с сердечными заболеваниями по-прежнему плачевна.
 Кстати, девочки, не находите достаточно показательным, что в этой теме мы с вами втроём только пишем. :a8:  Не интересно эту проблему обсуждать заводчикам. Главным показателем заботы о здоровье по-прежнему ген. тесты у нас  считают.
 

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #111 : 19 Февраль 2018 15:19:24 »
Кстати, девочки, не находите достаточно показательным, что в этой теме мы с вами втроём только пишем. :a8:  Не интересно эту проблему обсуждать заводчикам. Главным показателем заботы о здоровье по-прежнему ген. тесты у нас  считают.


Ага, я об этом уже выше писала. И я даже знаю, почему раньше эти вопросы привлекали больше внимания. Потому что поголовье стареет, и в каждой избушке свои погремушки выявляются. С юными собаками быть открытыми и бескомпромиссными проще.

Оффлайн НатальяПяткова

  • С видом на жительство
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Ника
« Ответ #112 : 19 Февраль 2018 15:35:44 »
Дина, очень интересно! и не только заводчикам! Поэтому дискутируйте, мы ж все внимаем! :)
На счет периодичности исследований хотела вставится: врач назначает следующее обследование после анализа динамики. Если первый раз степень 1 - назначено на через пол года, через пол года степень 1 - назначено на через год, через год степень 1 (т.е. получается стабильная динамика, никакие предписания и лечения не рекомендуются) назначается на через два года. В любом случае - это рекомендательный характер, никто не мешает делать диагностику так часто, как хочется, не нравится частота дыхания, для успокоения сходили, проверились. 

Оффлайн Алла_Л

  • Свеженький
  • *
  • Сообщений: 8
  • Мариам
« Ответ #113 : 19 Февраль 2018 19:51:46 »
Почему же не интересно-очень даже интересно! Просто, ну что такого важного  для других могу сказать, например, я-обычный владелец одной взрослой суки, у которой был один помет? Мне кажется, что ничего особенного. Обследование Мэри делали первый раз  в год, потом в два года у нас в Омске стандартно-кардиограмма и ЭХО. Но так как у меня "пунктик" по поводу здоровья собаки, когда ей исполнилось три года и после первых родов, я решила, что мнения нашего кардиолога мне мало. Поэтому мы совместили осенью посещение выставки "Россия" и визит  к доктору Комолову в клинику "Белый клык", приехали на несколько дней пораньше, прошли обследование и узнали, что все у Мэри с сердечком отлично! Вот после его заключения, я успокоилась, правда не надолго-до следующего обследования))). Конечно, возможно я параноик и так делать и не надо, но просто мне так спокойней))

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2357
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #114 : 20 Февраль 2018 20:17:46 »
Ага, я об этом уже выше писала. И я даже знаю, почему раньше эти вопросы привлекали больше внимания. Потому что поголовье стареет, и в каждой избушке свои погремушки выявляются. С юными собаками быть открытыми и бескомпромиссными проще.

По поводу стареющих собак. Вот, предположим, умер очень известный кобель в 8 лет, и его заводчик либо вообще нигде не сообщает причину смерти, или говорит, что он умер от рака. Проверить это никак не возможно, а у него уже масса потомков... Поэтому я бы больше ориентировалась на продолжительность жизни известных предков (по возможности, разумеется), а не только на тесты. К тому же, ранняя смерть от рака (или других наследуемых болезней) не сильно лучше, чем от болезни сердца.

Дина, я тебе (и всем) очень благодарна за любую информацию по поводу здоровья, которую тут пишут.
Мысли и все  рассуждения тоже очень интересны, хотя бы чтобы не вариться в собственном соку...

Оффлайн Калиста

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 407
« Ответ #115 : 20 Февраль 2018 21:33:46 »
Вот мне скажите , пож, зачем делать по полной программе обследования собак , если я вообще не планирую вязки ??? Что изменится ? Если я вижу , что с собаками все в порядке , что чувствуют они хорошо , то зачем мне обследования ? Зачем подвергать собаку ненужному стрессу у доктора ?  И я извиняюсь , но , что Вы тоже своё здоровье регулярно проверяете в клиниках у докторов ? Делаете кардиограмму , все анализы и подобное ? Ну , согласитесь , смешно .  Другое дело , когда Вы планируете или уже беременны , это понятно . Мне один доктор сказал :" Всех врачей обойти - жизни не хватит , обязательно что - нибудь найдут ."  Я один раз сделала собакам обследование и больше не планирую , это не нужная трата времени и денег .  :a1:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #116 : 21 Февраль 2018 01:45:02 »



Калиста, где узко, там и рвётся, если не укрепить вовремя. У кавалеров "узко" в области сердца. Если вы отследите начало проблемы, то сможете продлить жизнь своей собаке. Не вылечить конечно, но замедлить развитие болезни. Разве этого мало? Вы самостоятельно не увидите начало проблемы, потому как симптомы появляются, когда проблема вовсю уже овладела собакой.
Ну и никакого особого стресса во время УЗИ собаки не испытывают, к слову.

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1349
  • Belle Spaniel
« Ответ #117 : 21 Февраль 2018 13:41:58 »
Вот мне скажите , пож, зачем делать по полной программе обследования собак , если я вообще не планирую вязки ??? Что изменится ? Если я вижу , что с собаками все в порядке , что чувствуют они хорошо , то зачем мне обследования ? Зачем подвергать собаку ненужному стрессу у доктора ?  И я извиняюсь , но , что Вы тоже своё здоровье регулярно проверяете в клиниках у докторов ? Делаете кардиограмму , все анализы и подобное ? Ну , согласитесь , смешно .  Другое дело , когда Вы планируете или уже беременны , это понятно . Мне один доктор сказал :" Всех врачей обойти - жизни не хватит , обязательно что - нибудь найдут ."  Я один раз сделала собакам обследование и больше не планирую , это не нужная трата времени и денег .  :a1:
Обследовать собаку вдоль и поперёк на мой взгляд тоже излишне, а вот проверка сердца ежегодная кавалерам очень даже не повредит. Дело в том, что раньше стратегия лечения MVD была несколько иная. Лечения не начинали до появления симптомов сердечной недостаточности, а они проявляются уже на достаточно серьёзной стадии. Сейчас, с появлением современных лекарственных средств, кардиологи рекомендуют начинать их приём со второй стадии. Это обеспечивает вполне нормальное качество жизни собаки и увеличивает ее продолжительность. Диагностировать вторую стадию может только кардиолог, симптомов при ней нет никаких. Поэтому ежегодная проверка сердца для кавалеров не прихоть, а насущная необходимость, особенно для собак от 5 лет.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #118 : 31 Март 2018 21:07:18 »
Дина, очень интересно! и не только заводчикам! Поэтому дискутируйте, мы ж все внимаем! :)
На счет периодичности исследований хотела вставится: врач назначает следующее обследование после анализа динамики. Если первый раз степень 1 - назначено на через пол года, через пол года степень 1 - назначено на через год, через год степень 1 (т.е. получается стабильная динамика, никакие предписания и лечения не рекомендуются) назначается на через два года. В любом случае - это рекомендательный характер, никто не мешает делать диагностику так часто, как хочется, не нравится частота дыхания, для успокоения сходили, проверились.


Вот к такому подходу тоже вопрос: а где гарантия, что динамика будет одинакова на протяжении всего времени? Что не будет резкого ухудшения?


Кстати, к вопросу тестирования. Двух знакомых собак проверяли по два раза с интервалом в неделю и в две недели у разных кардиологов - цифры в протоколах (не степени, а другие параметры и то самое важное соотношение ЛП/АО) разные.
Те результаты эхокардиологических исследований, что мне доводится видеть у разных владельцев, оформляются просто "кто в лес, кто по дрова". Мало того, что разное количество параметров снимается - ещё и по-разному всё это интерпретируется. Короче говоря - мрак. И что самое печальное, до сих пор при таком обилии информации среди многих заводчиков бытует мнение, что бегает - значит, здоров.

Оффлайн НатальяПяткова

  • С видом на жительство
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Ника
« Ответ #119 : 03 Апрель 2018 11:35:26 »

Вот к такому подходу тоже вопрос: а где гарантия, что динамика будет одинакова на протяжении всего времени? Что не будет резкого ухудшения?



Что касается здоровья, сложно что-то гарантировать, в принципе. Резкое ухудшение вряд ли пройдет внешне бесследно и бессимптомно!
Я дискутировала на тему патологий с человеческим кардиологом, он говорит "смотри, умирает дедушка 95 лет, делают вскрытие, у него патология сердца, вопрос - от чего он умер?"
Следующий вопрос, распространение этой патологии - передается ли она?  если да, то как? так же становится твоей частью, как цвет глаз, или станет губительной для нового организма? Что может считаться допустимым?
Опять же, по мимо имеющийся проблемы можно столкнуться с "погрешностью" тестирования.