Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Уход и содержание => Поведение и воспитание => Тема начата: Липка от 30 Май 2014 23:19:13

Название: Социализация
Отправлено: Липка от 30 Май 2014 23:19:13
Добрый вечер, форумчане. У нас вроде и не проблема, но все же.... Что в Вашем понимании не социализированная собака? Вы практически все с огромным опытом воспитания и выращивания кавалеров. Мне тут на днях сказали, что надо бы походить на тренировки с крупными породами собак, так сказать " для социализации".Что такое социализация  я понимаю. Но где грань между не пробиваемой психикой и ранимостью? До того, как появились в моей семье кавалеры, я имела опыт в воспитании двух собак( достаточно серьезных пород),и я хочу сказать, что кавалеры для меня это чистый лист. Я в тупике.....
Итак ситуация..... Мои соседи имеют две породы собак( испанский мастиф и английский бульдог).Мы пытались ходить к ним в гости, понятно,что с испанцами мы играть не стали, т.к. по росту не вышли.Так соседи пришли к нам с англичанином,но и тут не срослось. Одна  стояла метров в пяти, а другая убежала и выглядывала из-за угла. В машине мы ездим с удовольствием, людей на улице обожаем( дома можем на некоторых погавкать). В принципе вроде все ок, но в чем закралось сомнение.....К нам приходит еще один соседский дворовой парень, так сказать покушать, мы с ним можем находиться рядом, но стоит только ему проявить интерес к младшей, то тут картина маслом... видели когда-нибудь малышей зайцев( мы в траве, с прижатыми ушами). Старшая наша девочка более раскрепощенная( это характер,независимость, чувство собственного достоинства), но младшая более ориентирована на человека( одним словом...это моя тень). Что подходит в воспитании  одной, то для другой практически противопоказано.Перечитала темки про воспитание и поведение собак, но ответ не нашла.
Название: Re: Социализация
Отправлено: Sweta от 31 Май 2014 00:18:35
У меня тоже кавалерочка первая,  я так понимаю что это интеллигентные, веселые собаки, думающие,        не бесшабашные, немножко осторожные к чужим собакам. Социализация конечно нужна,  но я бы была осторожна по отношению к другим собакам,  многие крупные собаки просто не знают как правильно вести себя с другими собаками, не воспитаны в этом плане хозяевами,  напугать щенка можно быстро,  а исправить в разы сложнее. Ну и вообще в щенячьем возрасте все закладывается, потом можно просто корректировать.  :b37:
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 31 Май 2014 02:32:05
Что подходит в воспитании  одной, то для другой практически противопоказано.Перечитала темки про воспитание и поведение собак, но ответ не нашла.

очень интересный и глубокий по своей сути вопрос.
Ответы на него нельзя сказать, чтобы лежали на поверхности.
Дело в том, что есть отличия, как собака ведет себя с людьми (и объяснения, почему так себя ведет) и как ведет себя с соплеменниками (и тоже почему).
почему может быть разное поведение
- первая собака (которая появилась в доме первой) лишена общения постоянного с собаками (только выгулы, как правило). Первая собака ориентируется на то, какие знаки ей дает человек. Встречи с собаками редкие, поэтому человек более важен.
- вторая собака (которая в доме, где уже есть собака) получает знаки от первой собаки и от людей. Общение с собакой дает пример общения с соплеменниками, если нет регулярного общения с другими собаками. Добавьте к этому иерархические связи и их влияние на поведение и получите, что вторая собака показывает совсем другое поведение, чем первая. Добавьте к этому жизненный опыт (пришла к вам в 2 месяца, в 4  месяца,, после течки и т.д.) и получите совсем разные реакции...
Плюс влияние человека, на которого ориентация уже меньше, по сравнению с первой собакой, но больше выражено статусное, то есть иерархическое  поведение.  И в эту схему попадают люди тоже.
Поэтому тут сложнее разобраться. Человек более важен, как человек или потому что у собаки есть желание приблизиться к более статусному члену сообщества...
"ходить хвостиком" это не всегда "любовь", часто это совсем другое. И чтобы разобраться, надо анализировать поведение..=


как понять что делать? читать, изучать этологию собачьего повдения, быть внимательными и "ловить" знаки, а главное, их расшифровывать с учетом этологии собачьего поведения...
Название: Re: Социализация
Отправлено: Липка от 31 Май 2014 14:07:25
Дело в том, что есть отличия, как собака ведет себя с людьми (и объяснения, почему так себя ведет) и как ведет себя с соплеменниками (и тоже почему).
почему может быть разное поведение

То есть, это все чисто индивидуально? И конкретно сказать про собаку, что она  социализирована или нет нельзя? :c14:
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 31 Май 2014 20:32:33
И конкретно сказать про собаку, что она  социализирована или нет нельзя? :c14:
очень даже можно.

Про индивидуальность, это был ответ на ваш вопрос, почему
Цитировать
Что подходит в воспитании  одной, то для другой практически противопоказано
Название: Re: Социализация
Отправлено: Харакири от 31 Май 2014 20:43:40
Липка!
А какой возраст у щенули? На самом деле, поведение вашего кавалерчика у себя на территории не показатель. Незнакомых собак желательно знакомить сначала на нейтральной площадке, а потом "ходить в гости". Я думаю, что, проблемы как таковой нет. Некоторая робость - это нормально у щенка, ненормально если он зацикливается и начинается паника, или поведение закрепляется. А чаще всего поведение закрепляет как раз хозяин. Если Вы видите, что щенок чего то испугался, ни в коем случае не сюсюкайтесь, спокойно и доброжелательно говорите с щенком и мягко, но настойчиво познакомьте с предметом страха, при появлении любопытства - ПООЩРИТЕ. Главное, не зацикливайтесь сами и не пугайтесь, т.к. собаки все очень хорошо чувствуют. Если у родителей, хороший, крепкая нервная система, у щенка тоже все будет хорошо.


Пы.Сы: Мое личное мнение, что как раз площадки ОКД меньше всего подходят для социализации. как раз туда приводят чеще всего почти годовалых неуправляемых овчаро-ротвейлеро-лабродоров, которые на все шваркаются ( зачастую с благими намерениями поиграть) и абсолютно неуправляемые и именно поэтому пришли обучаться.  Один раз шваркнется - Вы сами испугаетесь, схватите щенка - вот Вам и неприятное запечатление. Послушные собаки УЖЕ закончили ОКД, или он им не потребовался как таковой :a8:  . Поэтому лучшее место для социализации: площадки по аджи ( там априори управляемые собаки, т.к. без элементарной послушки делать там нечего и агрессивных на аджи не берут + Ваша может расслабиться и получить удовольствие), семинары, и занятия по хендлингу ( тоже специфичная группа владельцев которые ответственно относятся и значит собаки управляемые и с ними можно спокойно познакомить щенка).
Название: Re: Социализация
Отправлено: Липка от 01 Июнь 2014 00:08:15
 Харакири, да дело то все в том, что старшей 1,8 года, а младшей 1,2.И  мама у них одна, а вот папы разные.Я уже писала, что старшая  это аристократка в чистом виде с чувством собственного достоинства.Она включала игнор( в плане дрессуры) и не велась даже на лакомства. Если она не хотела это делать, то ты хоть убейся.Пыталась настаивать, она замыкалась( вплоть доходило до того, что при команде " ко мне", она подходила , но останавливалась в метре от меня, как бы оставляя место для отступления). Пришлось менять тактику воспитания. В общении с собаками она выборочна. Кто-то внушает ей доверие, а кто-то нет. Меня больше интересует поведение младшей. Я склонна согласится с Оксаной, что скорее всего младшая пытается приблизится  ко мне по статусу( это я начала замечать после первой течки у нее). Она пытается доминировать над старшей.А вот отношение к другим собакам....даже  к тому псу, который у нас обитает, она относится с опаской. Был случай, когда у нее была течка, мы гуляли на длинном поводке, так сказать под контролем. Соседский дворянец попытался поухаживать за ней, положив лапу ей на спину. Визгу было столько, что я думала ее покусал  кто-то. С тех пор малейшее прикосновение к ней других собак воспринимается ею,как  угроза. Она не рычит, не огрызается, а просто либо ложится в траву, либо старается отбежать на безопасное расстояние.Вот у меня и возникает вопрос? На столько ли это критично?И стоит ли насильно ее пытаться с кем-то знакомить?Поведение старшей с возрастом стало лучше, так сказать  дурь уходит.Да, вот еще какой момент... гуляя в лесу,   когда старшая убежит в перед, а младшая это упустила, то начинается беготня с поисками.И ведь будет бегать взад и вперед, пока не найдет( при чем в этот момент я для нее уже не нахожусь на верхней ступени иерархии). Были с младшей на выставке первый раз, так в ринге она не обращала на других собак никакого внимания( просто делала свое дело). Если бы она совсем боялась других собак, то поведение было бы совсем другое.
Название: Re: Социализация
Отправлено: Харакири от 01 Июнь 2014 00:27:00
Липка, у меня Кира абсолютно не боится никаких собак независимо от размера, при ней в закрытом помещении игрались гхы, почти дрались два мастифчика аж окна дрожали - она и ухом не вела, продолжала работать. То что она ХОЧЕТ работать и не реагирует на собак, говорит как раз о ее "зациклиности" на Вас. На выставках Кира тоже ноль внимания к другим собакам, если подойдут- может понюхать и хвостом помахать и все, если ведут себя нагло - может и рыкнуть. Наоборот! Радуйтесь, что она у Вас такая ориентированная на Вас. А с другими собаками можно гулять на нейтральной территории. Если бы собака боялась - значит у нее присутствует зациклиность и ориентировочная реакция, значит она не смогла бы работать. А осторожное поведение по отношению к др. собакам не всегда есть плохо. Если все-таки хотите перебороть ее осторожность к др собакам-возьмите на выходные домой собаку знакомых, спокойную, дружелюбную и меньше ростом желательно. И не вмешивайтесь. Все равно за 2-3 дня они наладят контакт. Или найдите партнера по прогулкам с такой собакой и просто вместе гуляйте, не пытайтесь силком подташить для обнюхивания и т.д. само все наладится со временем. Попробуйте кликердрессировку, есть очень хорошая книжка, ну помимо классики- "Не рычите на собаку"Карен Прайор, книга- "Клик-ням".
И еще вопрос: А Вам кто сказал, что она у Вас НЕ социализированная? Случайно не хозяева собаки с которой она не захотела играть?
Название: Re: Социализация
Отправлено: Инна от 01 Июнь 2014 00:29:28
Мне кажется, если знакомить с другими собаками насильно - это усугубит проблему. Тренировки с крупными собаками тоже ничего не дадут, полагаю.
Вопрос: младшая сколько выгуливалась в условиях города перед отъездом в частный дом? А старшая сколько?
Регулярный городской выгул смягчил бы ситуацию скорее всего. Но если собака абсолютно адекватно ведёт себя на выставке и в семье, насколько обязательно от неё добиваться безусловного приятия всех чужих собак?
Название: Re: Социализация
Отправлено: Харакири от 01 Июнь 2014 00:34:06
Мне кажется, если знакомить с другими собаками насильно - это усугубит проблему. Тренировки с крупными собаками тоже ничего не дадут, полагаю.
Вопрос: младшая сколько выгуливалась в условиях города перед отъездом в частный дом? А старшая сколько?
Регулярный городской выгул смягчил бы ситуацию скорее всего. Но если собака абсолютно адекватно ведёт себя на выставке и в семье, насколько обязательно от неё добиваться безусловного приятия всех чужих собак?
Согласна с Инной. То, как Вы описали ситуацию с младшей, никакого опасения не вызывает. А вот старшенькую, я бы подрессировала на послушание, а то у барышень настроение - это штука непредсказуемая. :c17:
Название: Re: Социализация
Отправлено: Липка от 01 Июнь 2014 01:00:21
 Харакири, Вы правы это были те самые соседи.Они возят своих  собак на дрессуру( мы там тоже были один раз из любопытства) и там были не только крупные породы.Зрелище, конечно, еще то.... Среди этих больших собак змейкой прогуливали чиха, у которого и так от природы большие глаза, а тут они были просто на выкате.Вот я и думаю...это социализация или ломка психики собаки и насколько это оправдано?
За идею с собакой спасибо... у сестры как раз есть  той( которая при виде других собак даже и не слезет с рук хозяйки) и шитцу( целовальня еще та).   Буду зазывать на пироги
Название: Re: Социализация
Отправлено: Липка от 01 Июнь 2014 01:08:48
 Инна, может Вы и правы, надо попробовать приехать в город и походить с ней по улицам. Может это добавит новых эмоций и впечатлений.
Название: Re: Социализация
Отправлено: Харакири от 01 Июнь 2014 01:10:58
Липка, это ломка психики владельцев  :b16: , что у них не ребенок не игрушка а животное, требующее управления  :a8: . У нас во дворе как раз такая дамочка с корсо, с которым ходят на послушку и при этом она считает он у нее плюшик и подбегает естественно без всяких мордозакрывающих агрегатов  и без поводка к другим чисто поиграть, а то что другие и так при надобности играют с нужными собаками и особого желания с ним поиграть 6 кг кавалерчик не испытывает - это так мелочи, мы тоже видимо НЕ социализированы :c3: . Картина маслом: у Киры предпоследняя неделя беременности, живот боооольшой, идем меееедлено и осторожно, летит эта дамочка за нами с воплями:" ой! подождите!!! мы рядом пойдем с Вами, потренируемся, сорвется он у меня или нет на Вашу собаку :b45: .". Ну думаю не надо приводить мой ответ этой дамочке :b19: . Так, что извините за флуд этот, это просто как пример: не слушайте Вы никого! Если Вас все устраивает, ВАМ а не соседям, знакомым или посторонним людям, комфортно, собака управляемая, да шлите всех лесом, доброжелателей! Вы собаку для себя покупали а не для социализации соседских кабанчиков :a8:
Название: Re: Социализация
Отправлено: Инна от 01 Июнь 2014 01:39:54
Собака действительно может быть излишне чувствительна (Оксана, только не убивай за терминологию  :b36: ).
У меня вот есть и в меру чувствительные, и реальные танки. Крайних патологических случаев, слава богу, нет. Если собака "с особенностями", то для начала стараюсь не усугубить их неправильным подходом. Дальше смотрю, насколько принципиально мне это исправлять. Как правило - не принципиально. Более того, и по себе знаю, и по общению с владельцами, далеко не всегда одна и та же черта хороша (или плоха) абсолютно для всех (опять же, не берём близкие к крайностям случаи).
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 01 Июнь 2014 12:08:21
Липка, погуляйте раздельно с вашими собаками.
Это расширит "кругозор" для обеих, а вам станет понятнее, в какой момент появляются проблемы.

Название: Re: Социализация
Отправлено: Dashulya от 16 Август 2014 14:16:13
Вот для меня вопрос социализации собаки очень актуален!нам год,но мы все еще не хотим знакомится с собаками,вернее мы хотим,но боимся!как только  к нам приближается собака(неважен ее размер) ,то мы начинаем прижиматься к земле,по пластунски к ним подползать и начинает нюхать, но лкгда нюхают нас мы садимся рядом со мной и можем нае огрызнуться на того,кто нас нюхает.
С людьми все немного проще-она немного побаивается,но идет нюхать,кого знает-к тем несется для получения дозы поглаживаний и комплиментов!
что делать в общении с собаками?
P.S>есть у нас пара йориков6,с которыми мы очень хорошо играем.
Название: Re: Социализация
Отправлено: DALIDA от 25 Август 2015 16:56:56
Dashulya, добрый день. Понимаю, что прошло уже достаточно много времени с момента обсуждения темы социализации, но думаю, что как раз за это время у вас что-то изменилось)) Расскажите, удалось ли справиться со страхом при знакомстве с чужими людьми и собаками? Если да, то поделитесь, пожалуйста, рецептом. Имею молодую трусишку, которая ведет себя именно так, как Вы описывали.
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 25 Август 2015 18:26:16

что делать в общении с собаками?
P.S>есть у нас пара йориков6,с которыми мы очень хорошо играем.

1.
почитать книгу Тюрид Ругас,
2. найти ролики в интернете с общающимися собаками. Попытаться сделать анализ прочитанного и увиденного
3. применить прочитанное на практике.

продолжать играть с йориками.
Название: Re: Социализация
Отправлено: шпулька от 28 Август 2015 06:31:38
У нас обратная проблема, если так можно назвать. Щенок без тормозов! летит знакомиться и играть с любой собакой не взирая на ее размеры. Надо отдать должное другим собакам - агрессивно никто не реагировал пока что на его любвеобильность. В друзьях у нас ходят бульмастиф, бернская овчарка, хаски и одна немного дикая к другим собакам, но к моему оттаявшая алабайка. С последней вообще нас просили отдельно играть под присмотром инструктора и хозяина собаки для ее социализации потому что к другим собакам она очень осторожна и агрессивна  :a21:
лучшая подружка во дворе - джек рассел.
Помимо природной общительности характера я склонна еще думать что это зависит от младенческой социализации - у щенков в возрасте с 2-х недель начинается период "собачьей" социализации и многое в будущем будет зависеть от того как владелец вел себя в этот возрастной период, в каком коллективе жил щенок и как много вокруг себя собак видел. Мой жил в семье, где помимо кавалеров есть другая порода собак и кошка.
Название: Re: Социализация
Отправлено: Липка от 28 Август 2015 07:19:02
Помимо природной общительности характера я склонна еще думать что это зависит от младенческой социализации - у щенков в возрасте с 2-х недель начинается период "собачьей" социализации и многое в будущем будет зависеть от того как владелец вел себя в этот возрастной период, в каком коллективе жил щенок и как много вокруг себя собак видел. Мой жил в семье, где помимо кавалеров есть другая порода собак и кошка.


не факт, у меня две собаки из одного питомника(а там много собак)... и обе ведут себя по разному... если одна может играть с собаками по больше, но не позволяя лишнего по отношению к себе, то другая залегает, как зайка и лежит пока "опасность" не минует..  По моим наблюдениям все зависит от того, на сколько собака ориентирована на человека и на сколько ей интересно с той или иной собакой.Если не права... поправьте)))
Название: Re: Социализация
Отправлено: шпулька от 28 Август 2015 18:36:29
Ну для меня это и есть индивидуальные особенности характера.
а так мне сравнивать не с чем, у меня только одна собака живет. но у меня есть пример перед глазами как из диковатой и пугливой собаки сделали уверенную в себе. на группе начальной дрессировки у нас была дворняжка, шарахалась от каждой собаки, жалась к хозяйке и огрызалась на подходящих близко собак. в конце занятий стала очень уверенной, играла со всеми собаками, перестала беспокоиться и лаять и даже заняла первое место в группе по послушанию.
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 07 Сентябрь 2015 00:16:36

не факт, у меня две собаки из одного питомника(а там много собак)... и обе ведут себя по разному... если одна может играть с собаками по больше, но не позволяя лишнего по отношению к себе, то другая залегает, как зайка и лежит пока "опасность" не минует..  По моим наблюдениям все зависит от того, на сколько собака ориентирована на человека и на сколько ей интересно с той или иной собакой.Если не права... поправьте)))

нет, ориентированность на человеку тут совершенно не причем. Поведение собаки с соплеменниками зависит от многих факторов
- поведение матери
- сколько однопометников
- наличие/отсутствие других собак или других животных в возрасте до покидания питомника
- и в последнюю очередь, влияние человека (позволял ли щенкам "разбираться" друг с другом)
- индивидуальные качества щенка

поведение матери, других собак и однопометников научает щенка самоконтролю, то есть, останавливаться когда нужно. Научает понимать "собачий" язык.
когда щен попадает в новую семью, то как правило, оказывается в изоляции. В настоящее время щенков слишком долго держат дома (прививки, опасности заражения), затем, при выходе на улицу, не всегда можно найти адекватную компанию.

поэтому можно часто видеть собак, которые не умеют, ен знают, как общаться с соплеменниками.

Название: Re: Социализация
Отправлено: Инна от 07 Сентябрь 2015 17:08:05

не факт, у меня две собаки из одного питомника(а там много собак)... и обе ведут себя по разному... если одна может играть с собаками по больше, но не позволяя лишнего по отношению к себе, то другая залегает, как зайка и лежит пока "опасность" не минует..  По моим наблюдениям все зависит от того, на сколько собака ориентирована на человека и на сколько ей интересно с той или иной собакой.Если не права... поправьте)))


Хи, вечная тема наших с Оксаной дискуссий - о врождённом и приобретённом  :a7: .
Название: Re: Социализация
Отправлено: oksana от 27 Сентябрь 2015 13:25:55

не факт, у меня две собаки из одного питомника(а там много собак)... и обе ведут себя по разному... если одна может играть с собаками по больше, но не позволяя лишнего по отношению к себе, то другая залегает, как зайка и лежит пока "опасность" не минует..  По моим наблюдениям все зависит от того, на сколько собака ориентирована на человека и на сколько ей интересно с той или иной собакой.Если не права... поправьте)))


Хи, вечная тема наших с Оксаной дискуссий - о врождённом и приобретённом  :a7: .

да уж... "это  была славная охота".
И чего спорили, спрашивается ?.. :)

врожденное определяется по крепости нервной системы. Как нервной система щенка держит нагрузки. Определяется наблюдением, но новичку понять и различить сложно.
Поскольку новорожденный щенок, это "полуфабрикат", то врожденное и приобретенное идет рука об руку.  Нервная система щенка развивается и укрепляется по мере его роста. Именно поэтому рост и развитие щенка должны происходить в правильных условиях. Правильные условия - это наличие различных раздражителей.

если щенок вырос в правильных условиях, если владелец не приложил руку для усугубления проблем, если правильная безмедикаметозная коррекция не дает результата, то можно говорить о проблемах нервной системы.

примеры:
щенок бостон-терьера, 2 месяца. На улице - на брюхе, в незнакомом помещении - забивался в угол, не трогайте меня.
Вырос одним щенком (до 2х месяцев) у очень любящей заводчицы, которая жила одна, щенка носила на руках (он же маленький).
Щенка продали. Купившие щенка на руках не носили, не жалели, сразу на улицу (неделю где-то таскали как тряпочку на поводке, но рядом всегда была другая собака), не нянькались.
Через полгода щенок спокойно перенес перелет в Австралию, карантин там, сейчас зажигает, ни страхов, ничего...
То есть, ничего врожденного там не было.

голландская овчарка. 2 года, кобель. Причина обращения - начала кидаться на людей.
Собака постоянно в состоянии тревоги, дрожь, напряжение, к себе прикоснуться не дает, кидается.
Собаку взяли щенком, владелица - барменша, цель - чтобы была охрана в баре.
Собака выросла в режиме - дома -король, в баре - поощрялось охранное поведение. Специально не учили ни послушанию, ни охране. Собаке не предлагались ни прогулки, ни физ. активность, ничего.
То есть, собака развивалась в условиях, когда полностью нарушены иерархические отношения+поощрялась охрана.
В результате собака начала охранять хозяйку даже от ее сына.
Коррекция возможна была, но владелице это показалось дорого.
Рекомендовано усыпление.
что это было, врожденное или приобретенное, сказать невозможно.

щенок, помесь хаски, меньше года.
владелец - подросток. Причина обращения - чешется и себя грызет. При наблюдении - гиперактивность, отсутствие контакта и концентрации, начало  нервной экземы. По словам владельца - вокализация и разрушение квартиры. Нечистоплотность.
Щенок сидел дома почти целыми днями (хаски!!!)
Рекомендованы спортивные игры на свежем воздухе с одновременным изучением останавливающих команд (сидеть, место). Казалось бы, очевидные вещи, но для владельца было очевидным, что собака , типа, сама должна научиться.
Владелец начал играть в фрисби, бегать с собакой, учить, как мог, сам. Именно учить, с постепенным увеличением времени выдержки.
В результате - очень вменяемая собака.
если бы не обратились бы с экземой, то запороли бы собаку.

Это так, навскидку примеры.
у меня в "копилочке" много примеров, как при изменении поведения владельца страхи проходят, собака становится уверенной в себе, занимает свое "собачье" место.
Как только собака уверенна в себе, находятся на своем месте в иерархических отношениях - и упс...волшебным образом вдруг меняется и "качество" нервной системы.

в тяжелых случаях, конечно же, нужно применять лекарства, но применять их можно только под наблюдением специалиста.