Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Племенное разведение => Вопросы разведения => Тема начата: Инна от 24 Август 2015 15:00:10

Название: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 24 Август 2015 15:00:10
Натолкнулась на сайте одного питомника, занимающегося разведением с 2014 года, на следующее (написание авторское, если что):

"Работа "питомника": по породе Кавалер Кинг Чарльз Спаниель-

своя "линия" разведения/ типаж питомника (под строгим контролем питомника)."

Захотелось узнать у других заводчиков: с какого момента типаж собственного питомника становится для вас конкретной практической целью и становится ли в принципе? Не чем-то абстрактным типа "хорошо бы когда-нибудь мои собаки были бы узнаваемы", а именно целью в работе? Если - да, то в чём конкретно заключаются усилия по получению своего типажа?

Понимаю, что лето, но вдруг кто мимо пробегать будет   :a8:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Channa от 24 Август 2015 19:13:16
Инна! Как бы случайно! Как раз на эту тему бродят мысли и у меня в голове! Но в данной ситуации........
По моему люди, простите конечно, понтуются!!! При чем дешево..................
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 24 Август 2015 19:25:20
Почему бы не задать этот вопрос напрямую питомнику, что собственно их типаж из себя представляет и как они этого достигли аж за год? За такой срок свою линию разведения не построишь ведь. Ну может конечно новички нетёртые-нетёсанные, почему нет, "на лицо ужасные, добрые внутри". Хотя, возможно просто питомник недавно оформили, а разводили и раньше. Ну, конечно сайтик странноватенький, если мы о том питомнике, которым навеянны последние посты в теме про тёмную сторону луны ...
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 25 Август 2015 13:44:50
Почему бы не задать этот вопрос напрямую питомнику, что собственно их типаж из себя представляет и как они этого достигли аж за год? За


Не, Каарин, мне их ответ на этот вопрос не сильно интересен. Я цитату взяла не для того, чтобы их обсудить, а просто своеобразным эпиграфом к теме. Просто после первой реакции по прочтении, хорошо иллюстрирующейся смайликом  :a18: , мне пришла в голову мысль, что, вероятно, многие об этом же думают, просто не столь откровенно и коряво.
Свой узнаваемый типаж, если он достойный, это бесспорно круто - кто ж поспорит. Никто бы не отказался из заводчиков, полагаю. Мне просто сложно понять, какие шаги люди предпринимают, думая об этом, в самом начале разведения. Берутся собаки, отражающие чужой типаж или ничего не отражающие, получается потомство, выбирается понравившийся щенок, решается - таким будет мой типаж. Ну и дальше оставляются  похожие по фенотипу щенки, скрещиваются между собой и с похожими по типу производителями... Так? Или ещё. Покупаются сука и кобель. Вяжутся друг с другом -дцать раз, получаются узнаваемые дети. Это узнаваемый типаж данного заводчика или просто результат бесконечно повторяющихся сочетаний? Оба варианта звучат достаточно глупо, мне кажется. Ещё вариант. Держится в уме портрет идеального кавалера, выбираются родители в этом типе, оставляются лучшие щенки... Это тип питомника или того кавалера, с которого изначально был срисован портрет? А соответственно - вероятно - тип, культивируемый когда-то его заводчиком? Для соседей "нашего" заводчика - это его крутой новый тип, но по сути - банальное изобретение стопиццотого велосипеда, нет?
Итак... кто как с первых шагов работает над своим узнаваемым типом? И работает ли?

Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 25 Август 2015 13:46:10
Инна! Как бы случайно! Как раз на эту тему бродят мысли и у меня в голове!


Жанна, так делитесь  :c18: . Реально интересно.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Август 2015 16:14:48
Лично мне кажется, что свой узнаваемый тип появляется вследствии выбора заводчика, обычно неспециально. Это как свой почерк у живописца. Вы никогда не сможете повторить чужой почерк - можно искусно подделать, но и подделка всегда выдаёт своего автора, потому что невозможно человеку переступить себя. Узнаваемый тип необязательно крутой ведь. Велосипед давно изобрели, мы всего лишь дизайнеры - у кого лишь напоминает лисапед, а у кого-то можно на нём ездить и с ж...пой, простите, не расстаться.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Channa от 25 Август 2015 21:18:51
Инна! Как бы случайно! Как раз на эту тему бродят мысли и у меня в голове!


Жанна, так делитесь  :c18: . Реально интересно.
Нуууу. мне очень хотца закрепить Аришкин тип. Изучаю линейное разведение. Очень боюсь. Знаний маловато.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Аннушка от 25 Август 2015 21:30:44
Инна, из трех твоих вариантов, как получается узнаваемый тип, на нашем пространстве третий твой вариант - малореален. Что значит, выбрать производителей, наиболее близких к твоему идеалу кавалера? Например, для меня это практически невозможно. Не буду в это направление углубляться. Про сука+кобель и пошел типаж - это как раз то, что чаще всего у нас видно. Про "оставить понравившегося и решить, такой будет мой типаж" - слишком упрощенно. Я бы сказала - из имеющегося оставлять лучшее, в последующих вязках приближаясь к идеалу своему, а потом - закреплять. Мне кажется (я тут не берусь утверждать), что для появления своего типа нужно много вязок, много собак. Именно не появления своего типа, а не репликации чужого суки+кобеля много раз.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: RuDA от 25 Август 2015 21:46:55
Мне думается, что реальное желание иметь свой собственный узнаваемый тип появляется у большинства заводчиков не сразу, а в процессе работы, когда им уже удалось получить собаку наиболее удовлетворяющую их вкусам. Тогда и начинают двигаться в соответствующем направлении.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 25 Август 2015 21:53:42
Нуууу. мне очень хотца закрепить Аришкин тип. Изучаю линейное разведение. Очень боюсь. Знаний маловато.


Жанна, допустим, это получилось - Аришкин тип закреплён. Это на выходе можно назвать типом вашего питомника или типом питомника заводчицы Аришки?  :a8:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 26 Август 2015 00:28:07
Я бы сказала - из имеющегося оставлять лучшее, в последующих вязках приближаясь к идеалу своему, а потом - закреплять. Мне кажется (я тут не берусь утверждать), что для появления своего типа нужно много вязок, много собак. Именно не появления своего типа, а не репликации чужого суки+кобеля много раз.
Первое предложение - про разведение вообще. Я с этим подходом, естественно, согласна, но он не даёт ответа на вопрос.. Видимо, ты тоже с первой вязки не занимаешься вдумчивым закреплением своего типа...))) То есть при описанном тобой подходе мы изначально озабочены получением приличного породного потомства от доставшихся нам сук и выбираемых нами кобелей, и в качестве бонуса можем получить через энное количество лет или десятилетий свой тип, правильно? Первая и основная цель - не ухудшить и получить крепких породных щенков? Если да, то тебе остаётся только ждать вместе со мной ответа  :a8:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 26 Август 2015 00:53:00
Мне думается, что реальное желание иметь свой собственный узнаваемый тип появляется у большинства заводчиков не сразу, а в процессе работы, когда им уже удалось получить собаку наиболее удовлетворяющую их вкусам. Тогда и начинают двигаться в соответствующем направлении.


Ты вяжешь супер-кобелём из, к примеру, Лоранка свою суку и получаешь щенка в типе Лоранка, причём такого классного, каких у тебя до этого не было. Ты начинаешь двигаться в направлении - своего типа или типа Лоранка? Я поняла, что написала Каарин про свой почерк, но ты не можешь его держать в голове, пока не увидишь, что он проявился. Это как бы постфактум. А до этого ты держишь в голове Лоранка?


А вот ещё вопрос. Твой почерк уже хорошо узнаваем, но вот ты получаешь собаку, которая отличается по типу, и при этом круче всех твоих собак. Ты пробуешь её использовать, и она даёт детей мега-классных и исключительно в себя. Она разрушает твой узнаваемый тип. Что выберешь - твой всемирно известный, просто-таки легендарный тип или это нечто новое?
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Август 2015 08:32:48

Ты вяжешь супер-кобелём из, к примеру, Лоранка свою суку и получаешь щенка в типе Лоранка, причём такого классного, каких у тебя до этого не было. Ты начинаешь двигаться в направлении - своего типа или типа Лоранка? Я поняла, что написала Каарин про свой почерк, но ты не можешь его держать в голове, пока не увидишь, что он проявился. Это как бы постфактум. А до этого ты держишь в голове Лоранка?

Чисто теоритически это возможно в разведении - захотеть куда-то двигаться и вот просто так двинуться и двигается, ну почему бы нет, в сторону Лоранки. Жизненные реалии таковы, что времени это занимае ооооочень, оооочень много, а во время очень длинного отрезка времени можно и передумать. Ну не получается ведь так, а неудачи, а разочарования? Или просто не получается. Как говорят, люди строят планы, а может получится совсем по другому, причём не всегда ведь в худшую сторону. В какой-то мере играет роль и везение тоже и мож что-то ещё. Если в округе или скажем в досягаемости нет этих собак типа Лоранки, то разводить именно такой тип как?

А вот ещё вопрос. Твой почерк уже хорошо узнаваем, но вот ты получаешь собаку, которая отличается по типу, и при этом круче всех твоих собак. Ты пробуешь её использовать, и она даёт детей мега-классных и исключительно в себя. Она разрушает твой узнаваемый тип. Что выберешь - твой всемирно известный, просто-таки легендарный тип или это нечто новое?

Простите, но для меня это видится как кризис среднего возраста. Да, действительно, если вот с луны упадёт на меня такой счастье, что за много лет работы в одном направлении вдруг на мою голову упадёт нечто совсем другое, но очень классное - мне трудно поверить в это, откуда этому взяться? Да ещё так, что бы оно так сказать себя давало. Нет, видела случаи таких вот сюрпризов - но племенная карьера таких собак в виденных мною случаях не сложилась, не получались от них такие детки, как они сами, вообще детки были никакие. Я не говорю, что исключений не бывает, но это мой опыт. Действительно, вам может повезти встретить роковую любовь два или больше раз в жизни, но обычно и с этой одной-то невезение сплошь и рядом. Так что в появлении мега-классной собаки, которая окажется ещё и мега-классным производителем, который разрушит всемирно известный и легендарный тип (задумайтесь, сколько усилий надо приложить, что бы сначала добраться до показателя всемирно известный и легендарный тип) - это для меня, как поверить в единорога. Хотите замуж за генерала, выходите за лейтенанта.  :c41:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Channa от 26 Август 2015 09:55:27
Нуууу. мне очень хотца закрепить Аришкин тип. Изучаю линейное разведение. Очень боюсь. Знаний маловато.


Жанна, допустим, это получилось - Аришкин тип закреплён. Это на выходе можно назвать типом вашего питомника или типом питомника заводчицы Аришки?  :a8:
Признаю! Но поэтому именно Ариша стала моей! Я очень долго выбирала, рассматривала родителей и щенков. При этом опыта было мало. Но и сейчас благодарю Лесю за ее работу!(Учитывая, что и у Леси это был первый помет кавалеров, но был опыт в разведении другой породы).
Я не собиралась и не собираюсь" штамповать" щенков(надеюсь вы это заметили)!
А еще думаю, что у Аришеньки, как бы я ее не любила и ,как бы она мне не нравилась есть недостаточки :a37: . Поэтому мозг кипит, но без практических опытов все равно ничего не узнаешь! Очень радуюсь, что удалось получить Дунечку! Она внучка Аришеньки и является достойным представителем породы.
Мне все же повезло с появлением Кеплинга в нашем городе. Посоветоваться бы с кем то, но боюсь негатива, помню как меня на форуме ..... :a27: .....когда я Джерика купила...........теперь улыбаюсь, а тогда досадно было....
 
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Channa от 26 Август 2015 10:07:38
 :a2: А разве это не правильно выбрать племенную суку понравившегося типа и работать?  :a2: Моя ошибка была в том, что прежде чем купить кобеля надо было почитать, изучить литературу о племенной работе, а я выбирала глазами. Возможно результат был бы гораздо  :a5: .
Но и тут мне повезло и крови легли очень удачно...........
 
Вообще то я преклоняюсь перед опытом знаниями форумчан-заводчиков.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Аннушка от 26 Август 2015 12:17:08
Где-то в переводных статьях про питомники Клаудиа Холвег писала, что оставляла себе щенка, который нравился и искала похожих кобелей, вскоре (или не вскоре, не помню, как там она сказала), все ее собаки стали походить друг на друга.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Дивная Леди от 26 Август 2015 12:35:40
Как мне видится мой вариант , а чего же я хочу....Первое родить в питомнике суку желаемого типа, с хорошей головой мягких линий и отличным балансом по корпусу, хорошего размера и естественно здоровую, т.е от здоровой пары, а дальше работать уже в направлении выбора производителей для нее, т. е кобелей не уступающих ей в качествах. И мне кажется что такая сука у нас уже родилась, ттт надеюсь продолжить именно этот тип и как тут правильно писали трудно представить именно свой тип , пока не увидишь его воплощение :a20:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 26 Август 2015 13:49:12
Каарин, мой вопрос из первого поста стоит не в плоскости реалий разведения, я же не спрашиваю: "ребята, как на практике получается, что у абстрактного питомника появляется свой узнаваемый тип?" и не "а расскажите, что по-вашему такое - грамотное разведние". Я спрашиваю о том, какие шаги планируют и уже сегодня осуществляют те, кто уже сейчас работает именно над своим типом. Для кого это задача №1. По ответам я поняла, что все предпочитают сначала получить щенка, который им будет нравиться. И на том спасибо. Наверное, я зря надеялась на какое-то откровение наподобие той замечательной цитаты из первого поста  :b30: . Все такие правильные, аж скучно)))


А то, где "кризис среднего возраста" - это вопрос о мыслях в предполагаемых условиях. Я тебя спрашиваю: на что бы ты потратила найденный миллион, а ты мне обстоятельно объясняешь, почему миллионы не валяются по дороге на работу  :a7:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Maksi от 26 Август 2015 13:53:25

"Работа "питомника": по породе Кавалер Кинг Чарльз Спаниель-

своя "линия" разведения/ типаж питомника (под строгим контролем питомника)."

Мне кажется, что данная фраза рассчитана на людей далеких от мира собак.  :c4:  Как контролировать? А если вязка не удалась (крови не легли)? Щенки что же бездокументными останутся?
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Август 2015 19:03:19
А то, где "кризис среднего возраста" - это вопрос о мыслях в предполагаемых условиях. Я тебя спрашиваю: на что бы ты потратила найденный миллион, а ты мне обстоятельно объясняешь, почему миллионы не валяются по дороге на работу  :a7:

Я считаю вопрос, как потратить миллион риторикой, как для прагматика - это делёж шкуры медведя, который ещё по лесу шатается (а мож его и в лесу то нет). Кризис среднего возраста - это подразумевалось, что живёшь себе спокойно годами и занимаешся разведением и всё тебя устраивает в своём легендарном и всемирноизвестном типе собак и вдруг, на тебе, бес в ребро - сваливается на вас мега выставочная собака с ореолом мега-производителя.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: RuDA от 26 Август 2015 20:46:21
Мне думается, что реальное желание иметь свой собственный узнаваемый тип появляется у большинства заводчиков не сразу, а в процессе работы, когда им уже удалось получить собаку наиболее удовлетворяющую их вкусам. Тогда и начинают двигаться в соответствующем направлении.


Ты вяжешь супер-кобелём из, к примеру, Лоранка свою суку и получаешь щенка в типе Лоранка, причём такого классного, каких у тебя до этого не было. Ты начинаешь двигаться в направлении - своего типа или типа Лоранка? Я поняла, что написала Каарин про свой почерк, но ты не можешь его держать в голове, пока не увидишь, что он проявился. Это как бы постфактум. А до этого ты держишь в голове Лоранка?


А вот ещё вопрос. Твой почерк уже хорошо узнаваем, но вот ты получаешь собаку, которая отличается по типу, и при этом круче всех твоих собак. Ты пробуешь её использовать, и она даёт детей мега-классных и исключительно в себя. Она разрушает твой узнаваемый тип. Что выберешь - твой всемирно известный, просто-таки легендарный тип или это нечто новое?
Допустим, свалилось на меня счастье с супер-щенком в типе Лоранка, и ещё одно счастье, что я стала регулярно получать классных щенков в подобном типе, но вкусы у всех разные, и, даже выбирая из щенков в данном типе, я всё равно буду принимать во внимание какие-то свои пристрастия (что-то вроде "Если бы к губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..."). Как результат могу через пару поколений иметь собак похожих друг на друга, но лишь напоминающих Лоранку. А начинала я двигаться вроде бы в сторону именно Лоранки :a8:
 
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: oksana от 27 Август 2015 02:50:57
девочки, ну что вы спорите? вы работайте, собак хороших производите.
а спустя 20-30 лет о вас статьи будут писать "заводчик такой-то начал свое разведение с собаки такой-то, затем добавил крови такие-то, затем получил топ-собаку, которая дала N потомков с узнаваемым типом, ставшим "лицом" питомника".
и никто никогда не задает вопросы, а почему были выбраны те или иные производители.

далее должно следовать интерьвью.
далее должны следовать советы начинающим заводчикам - не начинайте свою работу с пустым кошельком, иначе ваши возможности будут значительно ограничены. Если вы стеснены в средствах, то просто любите свою собаку, не старайтесь разводить то, что есть. Иначе вы легко превратитсь в узнаваемого разводчика. А вот если вы не стеснены в средствах, то ищите пару своей собаке (в надежде, что ваша собака имеет потенциал) по всему миру, затем оставляйте лучшее. Конечно, если у вас есть знания для этого, то есть, если вы изучили поголовье существующее, знаете, на каких сочетаниях получается тот или иной вариант. И если что-то идет не так, не отчаивайтесь и не идите на компромиссы работая с тем, что есть. Всегда ищите лучшее.

в общем, приглашайте в придворные летописцы :a2:

Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Август 2015 08:34:13
Я спрашиваю о том, какие шаги планируют и уже сегодня осуществляют те, кто уже сейчас работает именно над своим типом. Для кого это задача №1.

И много вы таких знаете, которые работают именно над своим типом? Я вот не знаю - даже самые, самые работают над собаками, которые им нравятся и во всяком случаи не позиционируют это, как работу над своим типом, а занимаются разведением, потому что это им нравится и они хотят сохранить тот или иной тип, который им нравится. Лоранки ведь тоже не пришли ниоткуда. Есть вообще на свете люди, для кого это "задача №1"? А то мы о том, "какие шаги планируют" свинки, прежде, чем взлететь.  :a8: Новички обычно начинают с заветного желания добиться в своём разведении чемпиона, самого-присамого, смутно представляя, если вообще, какой он на самом-то деле будет выглядеть или что из себя представлять. Новички на этом форуме довольно часто это в своих постах упоминали, да и сама когда-то такая была. Или можно спросить например, какие шаги планирует первоклашка поступая в секцию по волейболу, что бы стать когда-нибудь чемпионом мира там, всея вселенной итд. - а какие шаги надо ступать? Надо любить своё дело, самое главное, что бы нравилось играть в волейбол, а там, если судьба - будет и всё остальное. И даже, если не суждено стать чемпионом, то процесс всё равно даст радость.

Ещё по поводу Оксаниного поста про средства. Есть такая вещь, как талант - никакие средства его не заменят. Даже взяв самых-присамых собак чужого разведения начиная своё дело, его можно запороть, а заводчик начинающий с весьма скромных собак может добиться успеха - в жизни видела оба варианта. И второй вариант заслуживает по моему весьма повосхищаться. Материал это ещё пол дела. Мой преподаватель живописи в своё время говорил, что это счастье, если из ваших работ четверть потянет на что-то стоящее - это уже прекрасный результат и что хороший инструмент и хороший умелец обязательно дадут результат, но просто хорошего инструмента мало, а хороший умелец чувствуется и при не очень хорошем материале. Почитайте истории великих питомников кавалеров - кто из них задавался задачей номер один вывести свой узнаваемый тип? Обычно это была всё-таки конкретная собака, с которой начинали строить.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: oksana от 07 Сентябрь 2015 00:23:09
Есть такая вещь, как талант - никакие средства его не заменят.
если есть средства, то можно нанять на работу по подбору пар того, у кого есть талант  :a2:

Материал это ещё пол дела. Мой преподаватель живописи в своё время говорил, что это счастье, если из ваших работ четверть потянет на что-то стоящее - это уже прекрасный результат и что хороший инструмент и хороший умелец обязательно дадут результат, но просто хорошего инструмента мало, а хороший умелец чувствуется и при не очень хорошем материале. Почитайте истории великих питомников кавалеров - кто из них задавался задачей номер один вывести свой узнаваемый тип? Обычно это была всё-таки конкретная собака, с которой начинали строить.

ваш преподаватель был прав, конечно же. Но с картинами это так есть, в любом творчестве - успех, это меньше половины от всего сделанного.
Но в случае разведения материал как раз имеет большое значение. Если изначально плохие производители, то может, конечно, что-то выскочить. Но те щенки, которые не выскочили - с ними кому-то придется ведь жить...

поэтому - должны быть хорошие производители изначально (то есть, материал, то есть, вложенные средства). Затем вложенные средства в обследования, затем в подбор пары и возможности поехать, если это нужно.

собаководство - хобби дорогое. Я не говорю о том, что разведение доступно лишь богатым, я говорю о том, что человек, вступивший на эту стезю, должен понимать, что полумеры тут не годятся. Либо вкладываешься, отказывая себе в чем-то (если скромные доходы), либо не начинаешь.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Сентябрь 2015 08:54:22
если есть средства, то можно нанять на работу по подбору пар того, у кого есть талант  :a2:

Можно нанять, но смысл заниматься чем-то, чем вы на самом деле не занимаетесь? Как в мультфильме советском про хомичков - ты за меня всё делаешь, например кушаешь горох, а мне почему-то всё равно есть хочется.

ваш преподаватель был прав, конечно же. Но с картинами это так есть, в любом творчестве - успех, это меньше половины от всего сделанного.
Но в случае разведения материал как раз имеет большое значение. Если изначально плохие производители, то может, конечно, что-то выскочить. Но те щенки, которые не выскочили - с ними кому-то придется ведь жить...

поэтому - должны быть хорошие производители изначально (то есть, материал, то есть, вложенные средства). Затем вложенные средства в обследования, затем в подбор пары и возможности поехать, если это нужно.

собаководство - хобби дорогое. Я не говорю о том, что разведение доступно лишь богатым, я говорю о том, что человек, вступивший на эту стезю, должен понимать, что полумеры тут не годятся. Либо вкладываешься, отказывая себе в чем-то (если скромные доходы), либо не начинаешь.

С творчеством конечно сложнее, некоторые получают признание постумно . Это конечно вопрос - заниматься ли разведением (да и творчеством, почему нет), если понимаешь, что у тебя таланта нет или он весьма посредственный, заниматься ли дальше лишь потому что нравиться просто заниматься разведением (творчеством). Несомненно, на стартовой позиции необходимо приобрести настолько хороших производителей, насколько возможно и разводить животных, всё равно каких, удовольствие недешёвое. Но, есть очень большая разница, начинать с посредственных, считай обычных и ничем не примечательных собак, за которыми стоит хорошая родословная из выдающихся собак или собак такого же уровня, у которых стоят в родословной такие же посредственные собаки. У новичков как правило нет представления о родословных и том, что находящиеся там собаки из себя представляют и по типу и по здоровьям итд. А вопрос топикстартера состоял в том, сколько людей начинают своё разведение с задачи вывести свой отличный и узнаваемый тип. Нет, есть конечно люди, которые приходят например из среды других пород и в этом смысле не новички, но и они по моему не задаются такой задачей номер один.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: RuDA от 07 Сентябрь 2015 18:27:38
Я думаю, что люди, которые решают заняться разведением чтобы вывести свой собственный узнаваемый тип, должны быть очень амбициозны. Человек с такими амбициями скорее сразу замахнётся на великое и начнёт выводить собственную породу (чтобы уж точно ни с кем не перепутали :a8: )
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Дивная Леди от 07 Сентябрь 2015 20:34:20
У каждого вероятно есть понятия о прекрасном в каждой отдельно взятой породе и вкусы у всех разные, и в кавалерах у каждого свой эталон, но в идеале мне кажется каждый стремится получить породное животное, максимально приближенное к стандарту, а вот уже длинна шерсти, милашность мордашек и прочее дело вкуса заводчика , ну и конечно же наличие плем. материала для осуществления задуманного  :a38: Да, было бы просто чудесно если бы щенки нашего питомника были узнаваемы в лицо как говорится, без взгляда в родословную, хотя бы в пределах страны, это не амбиции и не первоцель , уверенна каждому заводчику это было бы приятно  :a25:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 14 Сентябрь 2015 20:25:26


Мне кажется, что данная фраза рассчитана на людей далеких от мира собак.  :c4:   


Ну да, согласна. А также рождена человеком далёким от разведения. Но не хотелось в первом посте об этом, хотелось разные мнения услышать. А на поверку мнение у всех высказавшихся оказалось одно.


Я считаю вопрос, как потратить миллион риторикой, как для прагматика - это делёж шкуры медведя, который ещё по лесу шатается (а мож его и в лесу то нет).


Каарин, а помечтать? А поболтать без явного кпд  :a8: ? Опять же, при разговоре о миллионе очень много нового и интересного о человеке узнать можно  :a10:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 16 Сентябрь 2015 09:17:43
Ну, говорят мечтать не вредно.  :a8: Нахрен мне миллион! Голову сломать можно, куда его засунуть. Я наверно засуну его куданить, пока мой, можно сказать гениальный мозг не выдаст мне что-нибудь на эту тему. Хотяяяяя ... я может устроила бы монку с какими-нибудь супрекрутыми экпертами на территории Амменде виллы (http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/04/c6/cc/ammende-villa-restaurant.jpg) с живой музыкой, со столиками с белыми скатертями и чайными сервизами из китайского фарфора. У клуба таких денег наверно никогда не будет.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 16 Сентябрь 2015 19:09:19
Ну вот, перед нами стопроцентный альтруист - редкая птица в наше время  :a44:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: oksana от 16 Сентябрь 2015 21:07:06
а я начала подсчитывать сразу, сколько надо денег и можно ли обойтись без миллиона...

в принципе, можно, тока участие дороговатеньким получается...

а какая идея роскошная, а?!

Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 03 Март 2017 18:17:00
У каждого вероятно есть понятия о прекрасном в каждой отдельно взятой породе и вкусы у всех разные, и в кавалерах у каждого свой эталон, но в идеале мне кажется каждый стремится получить породное животное, максимально приближенное к стандарту, а вот уже длинна шерсти, милашность мордашек и прочее дело вкуса заводчика ...

Ковырялась в своих старых папках с фотографиями кавалеров 10-12-летней давности, и поймала себя на мысли, что сейчас уже мне нравятся совсем не те же самые собаки, что и тогда... Даже не знаю, чем это объяснить. У кого также меняются вкусы со временем ? Или же есть такие постоянные к своему однажды и навсегда выбранному идеалу Кавалера ?
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cup Of Coffee от 03 Март 2017 18:22:12
Я в породе недавно. Мои вкусы пока теже :)
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Marvel от 04 Март 2017 16:17:04
У каждого вероятно есть понятия о прекрасном в каждой отдельно взятой породе и вкусы у всех разные, и в кавалерах у каждого свой эталон, но в идеале мне кажется каждый стремится получить породное животное, максимально приближенное к стандарту, а вот уже длинна шерсти, милашность мордашек и прочее дело вкуса заводчика ...

Ковырялась в своих старых папках с фотографиями кавалеров 10-12-летней давности, и поймала себя на мысли, что сейчас уже мне нравятся совсем не те же самые собаки, что и тогда... Даже не знаю, чем это объяснить. У кого также меняются вкусы со временем ? Или же есть такие постоянные к своему однажды и навсегда выбранному идеалу Кавалера ?
Влада, а насколько кардинально изменились вкусы?
Примеры бы какие-то  :a8:


Я пока за собой сильного изменения вкусов не наблюдаю.
Стала терпимее ко многим недостаткам, которые прежде казались мне недопустимыми.
К примеру, перестала обращать внимание на яблоки на щеках.
Прекрасно помню, что зарекалась по этому поводу, а после рождения Шолтика вспоминала об этом и смеялась.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 04 Март 2017 16:40:45
Влада, а насколько кардинально изменились вкусы?

Не, ну совсем кардинально, конечно, восприятие не изменилось. Как раньше мне нравился KEYINGHAM BRANWELL, так же и сейчас, 10 лет спустя он для меня остался эталоном Кавалера, и я очень рада, что успела увидеть его в ринге на пике расцвета. Но в отношении других, наверное, становлюсь более придирчивая, что ли... Раньше мне нравились такие собаки, у которых сейчас уже вижу какие-то недостатки, которые не хотела бы у себя дома иметь. И с другой стороны, появились молодые очаровашки, которые завораживают не меньше, чем предыдущие поколения.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 07 Январь 2018 13:26:59
Хочется поделиться интересной новостью о том, как современные технологии могут "вернуть" великих производителей прошлого. Свершилось это чудо; в Англии родилось 3 щенка (2 девочки и мальчик) от молодой Британской чемпионки CH Ellemich I’m a celebrity  и кобеля из прошлого века (AM CH Maibee Royal Revenge,1992 года рождения), с помощью его когда-то давно замороженной спермы .  Он сын знаменитого ch lymrey royal scandal at ricksbury. Подробности можно прочитать в блоге у Mich Chapman https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=EAD2BB379ED5CBDB!1272&ithint=file%2cdocx&app=Word&authkey=!ALbqg6TFM7FpM4o (https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=EAD2BB379ED5CBDB!1272&ithint=file%2cdocx&app=Word&authkey=!ALbqg6TFM7FpM4o)
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 09 Январь 2018 18:01:45
Влада, большое спасибо! Реально интересно! Обожаю деда новорожденных...
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 09 Январь 2018 19:56:12
(http://f5.s.qip.ru/~112qWczfr.jpg) (http://shot.qip.ru/00URRf-5112qWczfr/)
Родословная этих щенков

К сожалению, в кеннел королевстве далеко не всё благополучно, если нашлись такие странные люди, которые вместо того чтобы удивиться и порадоваться новой интересной возможности - получить потомков от известных собак из прошлого века, начали распускать странные сплетни о том, что папа этих щенков умер в раннем возрасте. На это заводчикам даже пришлось написать публичное объяснение. На самом деле, это совсем не так. AKC CH Maibee Royal Revenge на этой фотографии в возрасте 12 лет, когда он получал специальную награду ROM от АКС (такую награду вручают только тем собакам, от которых родилось минимум 20 чемпионов). От него было рождено 28 чемпионов, и он в возрасте 12 лет всё ещё вязался. 

(http://f5.s.qip.ru/~112qWczfs.jpg) (http://shot.qip.ru/00URRf-5112qWczfs/)

Цитировать
Mich Chapman (Ellemich) post:

Due to the fact that sadly it is being brought to my attention, that some one is spreading rumours that AKC ch Maibee royal revenge died young here he is at 12 :) looking fabulous if I do say so myself ;) thrilled with his ROM, this pic being taken the day he got his ROM, awarded only to dogs with 20 champion children and amazingly 28 when he did eventually die :) still being used at 12 years old.  This is a amazing achievement not something for some one to spoil xxx have fun but you will not spoil this
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 14 Июль 2018 19:53:23
Пообщалась с несколькими знакомыми заводчиками по поводу подбора кобеля для вязки, и ещё раз убедилась в том, что все, кто при тех сложностях что мы имеем в экстерьере, стараются думать ещё и о здоровье, а не только о красоте потомства - просто настоящие мазохисты, иначе бы они не стали продолжать так долго издеваться над собой, чтобы заниматься разведением кавалеров  :a34:
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 29 Апрель 2019 15:24:09
Открыла я сегодня на компьютере старую папку с закладками - ссылки на сайты зарубежных кавалерских питомников, которые я собирала лет десять назад. И чего-то прямо страшновато стало. Столько питомников за эти годы перестало существовать! Активных, успешных... Прямо почувствовалось, как время утекает. И не найти уже фотографий, родственных связей, которые были на этих сайтах. Дальновидные люди всё копировали, а я ссылки в папочку собирала в полной уверенности, что к ним всегда можно будет вернуться  :a16:
Вообще, насколько же легче было искать и систематизировать информацию по питомниковым сайтам. В том же ФБ как на базаре себя ощущаешь - пойди найди то, что надо, продираясь сквозь тонны лишней информации...
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 29 Апрель 2019 20:47:49
Вообще, насколько же легче было искать и систематизировать информацию по питомниковым сайтам. В том же ФБ как на базаре себя ощущаешь - пойди найди то, что надо, продираясь сквозь тонны лишней информации...

Сайты многие или закрылись, или годами не обновляются.
ФБ - это вообще проходной двор, полезной информации там крайне мало: фотки собак (без их родословных), и щенки, щенки...
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 30 Апрель 2019 14:27:02
Там не просто сайты закрылись, хотя таких тоже достаточно. Там именно питомники многие перестали существовать. Имён этих больше нигде не встречаешь.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 04 Июнь 2019 08:15:21
 Вот наткнулась на такую картинку, когда смотрела родословные на этом сайте http://ingrus.net/cavalier/details.php?id=5681Обратите внимание на дату рождения и дату смерти http://ingrus.net/cavalier/pics/medium/96/med_54afd64d06ee8.jpegТут явно какая-то ошибка: значится её обследование МРТ в возрасте старше 5 лет.К тому же, щенок, которая в таком возрасте ну никак не могла стать матерью Pancho
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: RuDA от 03 Июль 2019 12:04:18
Там не просто сайты закрылись, хотя таких тоже достаточно. Там именно питомники многие перестали существовать. Имён этих больше нигде не встречаешь.
Инна, соглашусь с тобой. Немало людей ушли из породы. На мой взгляд, не последнюю роль сыграла сложность разведения. Проблемы со здоровьем в сумме с экстерьерными проблемами у кого угодно отобьют желание заниматься бридингом. Сколько случаев, когда успешная шоу-собака должна быть исключена из разведения из-за диагноза, или здоровый производитель регулярно дает больных щенков, и его тоже приходится сажать на диван. А если такой случай не единственный в питомнике? Заводчики тоже хотят получать удовлетворение от своей работы, а в разведении кавалеров разочарований зачастую  больше, чем радости.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 03 Июль 2019 14:33:08
Там не просто сайты закрылись, хотя таких тоже достаточно. Там именно питомники многие перестали существовать. Имён этих больше нигде не встречаешь.
Инна, соглашусь с тобой. Немало людей ушли из породы. На мой взгляд, не последнюю роль сыграла сложность разведения. Проблемы со здоровьем в сумме с экстерьерными проблемами у кого угодно отобьют желание заниматься бридингом. Сколько случаев, когда успешная шоу-собака должна быть исключена из разведения из-за диагноза, или здоровый производитель регулярно дает больных щенков, и его тоже приходится сажать на диван. А если такой случай не единственный в питомнике? Заводчики тоже хотят получать удовлетворение от своей работы, а в разведении кавалеров разочарований зачастую  больше, чем радости.

Это да, конечно: разочарований и неудач всегда больше, таков закон природы... Но вот я смотрю на 3 новых чемпионов из Pascavale,  и удивляюсь: в чём секрет такого успеха ? Как им удаётся из года в год производить красавцев-чемпионов, к тому же самых успешных производителей в породе ?!
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Июль 2019 14:39:27
Это да, конечно: разочарований и неудач всегда больше, таков закон природы... Но вот я смотрю на 3 новых чемпионов из Pascavale,  и удивляюсь: в чём секрет такого успеха ? Как им удаётся из года в год производить красавцев-чемпионов, к тому же самых успешных производителей в породе ?!


Дык они начали 30 лет назад и посмотри их линии, с которых начинали и с кем вязали. Ну и просто грамотно люди работу ведут. А то ведь разведение как куст черники, растёт и восстанавливается очень-очень медленно, а что б ягодок не было годами, достаточно раз проехатся по нему внедорожником.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Cash от 04 Июль 2019 15:16:35
Это да, конечно: разочарований и неудач всегда больше, таков закон природы... Но вот я смотрю на 3 новых чемпионов из Pascavale,  и удивляюсь: в чём секрет такого успеха ? Как им удаётся из года в год производить красавцев-чемпионов, к тому же самых успешных производителей в породе ?!
Дык они начали 30 лет назад и посмотри их линии, с которых начинали и с кем вязали. Ну и просто грамотно люди работу ведут. А то ведь разведение как куст черники, растёт и восстанавливается очень-очень медленно, а что б ягодок не было годами, достаточно раз проехатся по нему внедорожником.

 "Ну и просто грамотно люди работу ведут" - оно совсем не просто, надо полагать.  Потому как абсолютное большинство заводчиков рано или поздно уходит из кавалеров, не выдержав трудностей (как про это уже писали выше) а Паскавали остаются, и продуцируют чемпионов и рекордсменов из года в год.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 06 Июль 2019 23:21:03

 "Ну и просто грамотно люди работу ведут" - оно совсем не просто, надо полагать.  Потому как абсолютное большинство заводчиков рано или поздно уходит из кавалеров, не выдержав трудностей (как про это уже писали выше) а Паскавали остаются, и продуцируют чемпионов и рекордсменов из года в год.


Помимо таланта, это вопрос мотивации и трудолюбия. Вообще очень много слагаемых, не хватит одного - не будет результата. К слову, когда мы анализируем результаты какого-нибудь заводчика, интересны и более практические вещи: количество собак, количество вязок, частота смены племенных собак и пр.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Октябрь 2019 15:35:49

Люди, планирующие вязать своих кавалеров, пожалуйста, подойдите к этому ответственно! Факт, что породный клуб не запрещает на уровне кеннельобщества применение в разведении собак с дегенерацией митрального клапана (с шумами в сердце) никак не значит, что молодые собаки с больным сердцем приветствуются в разведении! И да, собаки моложе 7 лет - это молодые собаки! Мы просто не желаем урегулировать правила запретами настолько жёстко, что бы потом не было возможности сделать исключение. Просто повязать произвольно двух собак, без понятия ситуации в породе и не зная исходных данных о наследственности, чистой воды безответственность. Об этом могли бы поразмышлять так же люди, которые только хотят купить кавалера. Разговоры о том, что шумы в сердце у 5-6 летних собак НОРМА, есть невероятная чушь. Если какое-то явление встречается часто, это не значит, что это нормально! И вовсе ненормально использовать эту 5-6 летнюю собаку в разведении. В разведении стоит использовать только лучших и здоровых представителей породы, которые могут дать что-то положительное популяции в целом. Этим и только этим возможно исправить ситуацию, когда у очень большой части кавалеров шумы проявляются в очень молодом возрасте. Использование в разведении кавалеров, у которых шумы обнаружили до 7 летнего возраста не приветсвуется. Особенно не приветствуется использование собак из линий, где случаи ранних шумов повсеместны, а так же нередко имеют место быть случаи ранней смертности от болезней сердца.

Кавалер, это порода, заводчик которой должен понимать нынешнюю ситуацию в породе и изучить происхождение и линии своих племенных собак очень тчательно. Кавалеры - это не та порода, где можно просто взять и повязать двух собачек и вырастить помёт, потому что щенки это так ”здрово” или они необходимы суке ”для здоровья” или потому что они дорогие и можно хорошо ”заработать”. Кавалер чертовски сложная для разведения порода. Последняя стадия дегенерации митрального клапана у кавалеров, последние годы жизни больной собаки - это настолько тяжко и сердцеразрывающе, что я лично запретила бы регистрацию таких помётов всем, кто хотя бы не видел всего этого вблизи - настолько это нелегко, и встречается эта болезнь намного чаще, чем ответственные заводчики хотели бы и заради уменьшения случаев чего ими постоянно ведётся работа.

А встречается эта болезнь столь часто потому, что есть люди считающие это нормальным и что использование таких собак в разведении тоже нормально. Вдумайтесь, пожалуйста, прежде чем решите, что ”мне просто нужен этот помёт и всё тут”. Даже такие помёты возможно планировать не во вред породе и здоровью конкретных щенков. Если кто-то, кто не является заводчиком (нет своей приставки, никогда не проходил официальные курсы для начинающих заводчиков, не является осознанно действующим заводчиком в течении уже некоторого времени), всенепременно захочет повязать свою суку, всегда есть возможность найти опытного и надёжного профессионала, который сможет посоветовать, как идти дальше. Кавалер не какая-нибудь редкая порода, где использование собаки с тяжёлым диагнозом может оказаться необходимым - если сука здорова и владелец посчитает помёт нужным, то всегда можно найти всецело здорового кобеля и подойти ответственно к перспективам породы и будущих щенков, а не создавать потенциал для ужасной душевной боли будущим владельцам своих воспитанников. Потому как владелец суки всегда заводчик, планирует он этот помёт долго ли, коротко ли, и занимается ли он давно разведением или у него ”фабрика” или собаки просто сами по недосмотру повяжутся - ответственность за рождение щенков на протяжении всей их жизни всегда на владельце суки. Изучите свою породу, уже одна домашняя страничка породного клуба даст вам огромное количество информации! Поинтересуйтесь происхождением своей собаки, расспросите своего заводчика, если онлайн-база данных кеннельобщества вам недоступна или вы не умеете ею пользоваться. У нас столько кавалеров-сердечников, ну постараемся хотя бы как заводчики сделать всё возможное, что бы улучшить ситуацию в этой прекрасной породе и шаг за шагом кавалеры станут более здоровыми. И говоря о заводчиках я имею в виду не только ”старую гвардию” (хотя и их тоже!), а всех, кто решится на помёт своей суки. Давайте будем использовать в разведении только здоровых собак, ладно! Пожалуйста!?

Просто для примера, что нормально, а что нет. На фотографии три мои собаки, которых я исключила из разведения по факту ранних шумов сердца - Мия (получила 1 степень в 6 лет, сейчас ей 11 лет и 3 степень), Рэй (1 степень в год), Харриссон (3 степень в 5 лет, сейчас почти десятилетним по прежнему 3 степень). В добавок к ним у меня дома имеется ещё Топи (1 степень в 5 лет, эта собака в разведении никогда не учавствовала), Тэдди (получил 1 степень в 5,5 лет и был сразу же исключён из разведения), Роза (у неё даже не дегенерация митрального клапана, а просто шумы из-за чрезмерно развитых мышечных волокон сердца, но я её всё равно исключила, потому как неизвестно, как такая кондиция будет влиять на её жизнь в будущем) и Лили, у которой сейчас, в 11 лет 2 степень. Вот теперь ещё молодой кобель Феникс, у которого оказалась недостаточность аортального клапана, но кого я тем не менее в разведение не пущу, потому как такое состояние с очень большой долей вероятности наследственная кондиция. Никто из них не болен в классическом понимании этого слова - им не нужны лекарства, у них нет никакой симптоматики, они живут нормальной, активной собачьей жизнью. Но, я не буду использовать их в разведении, потому что это безответственно в отношении породы и будущих щенков. Их потомки, которые родились до диагноза, будут использованы только с учётом диагнозов родителей, а это племенное использование в более старшем возрасте, только здоровые партнёры не первой молодости из линий долгожителей, очень тчательные проверки здоровья итд итп.

Любой другой гриф в графе результатов обследований, кроме как ”чистый / без находки / здоровый”- это красный свет как для заводчиков, которые ещё только планируют помёт, так и для людей, которые хотят обзавестись щенком этой породы.

Этот пост заставил меня написать недавний конкретный случай, но мысли на эту тему не перестают меня преследовать, когда я обращаюсь к нашему реестру и вижу данные щенков, их родителей и их происхождение. Опять двадцать пять. Пожалуйста, используйте в разведении только здоровых собак. Как ”старожилы” в разведении, так и простые смертные, которые хотят щеночков от своей суки ”только один раз”. Ради всех будущих владельцев, которые должны будут ежедневно вплотную заниматься проблемами со здоровьем ваших щенков, пожалуйста!?

Реэлика Рейномяги
Дингир-ра кавалеры, Эстония

перевод Каарин Каавистэ



Эту статью разместила сегодня на Фейсбуке, где оригинал опубликовали вчера в группе эстонского породного клуба. Фота, как обычно, не вставляется, но не критично - всё и так понятно.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Инна от 15 Октябрь 2019 18:54:56
Спасибо, Каарин! Я думаю, здесь возможно несколько уровней обсуждения сказанного)) И не все, к сожалению, могут быть в открытом доступе. Мне вот странно выведение из разведения собаки, у которой первая степень появилась в шесть лет. Интересно - она была чиста во всех остальных отношениях, очень хороша экстерьерно и не слишком много рожала, чтобы использовать её ещё раз? Я к тому, что сама вывела из разведения собаку с чистым сердцем после второго помёта исключительно по причине того, что она давала слишком крупных щенков. Не всех, но всё же. Причина выведения из разведения может быть в совокупности разных мотивов.
И интересно - большой в Эстонии выбор кобелей старше шести лет с идеальным сердцем (ну и без проблем по глазам-коленям)?
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Marvel от 17 Октябрь 2019 17:00:27
Все в этой жизни не однозначно.
Думаю, у того же Харрисона до 5 лет было много пометов.

На что в других странах, с более жесткими правилами, чем в Эстонии, скажут, а нужно ли это было в раннем возрасте?


Меня больше пугают такие случаи, как вет последний раз рассказала.
Что кесарила 10-летнюю кавалерку с митральным клапаном в ужасном состоянии, еле с того света вытянула.
На недоуменный вопрос, как так в 10 лет, ведь пометы уже не оформляют, вет ответила полным недоумением, у нее много пациенток разных пород в этом возрасте рожает, и пометы при этом оформляются.
Название: Re: Разные мысли о разведении
Отправлено: Marvel от 17 Октябрь 2019 17:11:51
Хотя этот пример точно надо приводить новичкам, чтобы понимали, что путь заводчика отнюдь не одними розами усеян. Чтобы понимали, сколько собак в достаточно молодом возрасте могут оказаться у них на диване на положении петов, о которых надо заботиться, кормить, лечить, а никакой прибыли они не принесут. А то ведь об этом мало кто думает, когда покупает сразу кучу кавалеров для разведения. Для многих ВСЕ их собаки должны быть использованы в разведении без всяких "но" и "если".