Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Племенное разведение => Вопросы разведения => Тема начата: Zoja Puhur от 29 Февраль 2016 10:08:33

Название: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Февраль 2016 10:08:33
Тему открыть побудила известная тема, так что давайте обсудим здесь, что и как спрашивать у заводчиков в связи с договорами купли-продажи (это наверно самоё лёгкое), арендой и совладением. Я могу написать только про свой опыт и хотя я нахожусь в другом государстве, то возможно эта информация будет всё-таки полезной.

И так, во первых наверно самое самое правило - не покупайте собаку без договора! Даже на дворняжку можно оформить от руки бумажку, что владение передано, не суть важно, продали или подарили. Это документ, который подтвержает ваше право на собственность - не принебрегайте им! В Эстонии по закону, собака становится вашей, если она прожила у вас пол года. Это например, если вы приютите найденную бездомную собаку и честно попытаетесь найти её старых хозяев - это развесите объявления или бросите клич в соц.сети и сохраните для себя копии всего этого. На случай если через пол года или дольше хозяин объявится и сможет доказать своё право на собственность (договорчик!). Если прежнего хозяина не искали, то есть вы не сможете доказать, что всеми доступными средствами искали прежних хозяев, то ваш благородный поступок будет разцениваться как кража. Он родимый, договорчик, подтверждает ваше право собственности, если вашу собаку украли или она потерялась и кто-то забрал вашу собачку к себе домой, потому что она бездомная и вы сможете вернуть собаку даже годами позже после пропажи или воровства. С такой внешностью, как у кавалера нового хозяина найти ничего не стоит!

При продаже породистой собаки или щенка заводчик оформляет договор обычно на бланке своей головной организации, в Эстонии это Кеннельобщество Эстонии. Но, этого делать вовсе не обязательно! Заводчик может заключить так сказать "свой" договор со своими какими-то пунктами. Как и при всяких других бумагах - прежде, чем поставить подпись, обязательно внимательно прочитайте документ, особенно текст мелким шрифтом! Если вам что-то покажется непонятным или странным, не стесняйтесь уточнить или спросить. Я даю копию договора с собой, когда люди приходят на смотрины, что бы они могли дома спокойно прочитать его за чашкой чая и подумать, так же высылала по электронной почте с той же целью.

В Эстонии к договору должна прилагаться родословная. У нас по правилам кеннельобщества чистопородных щенков нельзя продавать без родословной. Родословную можно оформить 8 недельным щенкам и до полугода в обычном порядке. Это по существу значит, что на момент продажи родословной может и не быть ещё физически на руках у заводчика. На момент продажи у щенка должен быть чип, номер которого должен быть указан в договоре и договор должен содержать пункт о передаче родословной, если её ещё нет. Если покупаете щенка в Эстонии из другого государства, то заводчик должен вам отдать экспортную родословную для регистрации в племенной книге страны назначения и образец экспортной родословной отличается от образца обычной внутренней. С образцами родословных можно ознакомиться на сайте Эстонского Кеннельобщества, то есть как должен выглядеть документ. Подать заявку на родословную возможно только чипированному щенку и по моему с прошлого года у нас других способов идентификации (тату) щенков уже не признают. Так же, если на момент продажи родословной нет, а заводчик сказал, что она на оформлении, то можно обратиться в Эстонское Кеннельобщество с запросом, есть ли там такое заявление на оформление помёта.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 29 Февраль 2016 13:06:32
Я не спец в договорах, за всё время заключила один при продаже и ещё раз дала расписку при передаче щенка, что я его передаю. Просто стараюсь руководствоваться логикой: владелец, купив собаку, мне уже ничем не обязан, а если у него возникнут какие проблемы - постараюсь частично скомпенсировать. Вроде пока непонимания не возникало.

Расскажу пару слов о двух моих совладениях. Думаю, Оксана не будет против))
Карамелька уехала за 50% стоимости и под одного щенка суку. Повязалась, пропустовала. Потом у Оксаны изменились обстоятельства таким образом, что поехать на вязку в другой город она физически не смогла, а вязать под боком смысла для меня не было. Оксана предложила компромиссный вариант - привезти и повязать Карамель в России. А так как мне это было неинтересно, мы решили в конце концов оставить всё как есть  :a22: . Скорее всего, Карамель вязаться больше не будет (с тестами всё ок), зато она замечательно "работает лицом" благодаря Оксаниным талантам фотографа, и у меня есть хороший друг (а ещё я в данную минуту трескаю присланный совладелицей французский сыр  :a9: ).
Второе моё совладение тоже "на пальцах". Отдала девятимесячную и уже выставившуюся Кайешу родственникам с тем, что потом разок её повяжу. Вот сейчас, в три с лишним года, повязала наконец - 4 малыша. Всю беременность она жила у себя дома, приехала только перед родами. Скоро уже поедет домой. Что будет дальше? Если родственникам захочется, я помогу им со следующей вязкой и оформлением, пусть нянчат щенков (я уже ни на что претендовать не буду, естественно). 
А, ещё у меня была попытка совладения. Щенок тоже уехал за 50% стоимости. Честно - уже не помню, какие были дальнейшие договорённости, но у малышки при смене не вылез резец, и на этом история закончилась практически не начавшись - у людей просто любимая девочка на диване.

А вообще, совладений осознанно избегаю...
Название: Re: Договоры
Отправлено: Аннушка от 29 Февраль 2016 21:02:18
У меня договоры составлены со всеми владельцами. Не только потому, что я спец в договорах :c4: , но, главным образом, я хочу, чтоб не было недопониманий, потому что из опыта жизни могу сказать - мы говорим часто "а", а другой человек думает "б", а понимает "в". Или как-то так. Это не обязательно, что кто-то неадекватен. Просто иногда мы говорим на разных языках, или подразумеваем разные вещи. Мне спокойнее с договором. В случае каких-то вопросов, я всегда могу сказать - смотрите, в пункте таком-то сказано то или то. У меня есть примерный договор, который я предлагаю. Но иногда владельцы что-то просят поменять, мы всегда договариваемся и если что, меняю конечно.


Но договор - это минимальный момент. Я всегда готова сделать для своих владельцев больше, чем прописываю в договоре, и, надеюсь, владельцы тоже. Еще здорово, когда есть порядочность и взаимопонимание сторон, и когда этот статус во времени не меняется. Соглашение, примирение, если нужно - разумные взаимные уступки всегда эффективнее разбирательства в суде.


Еще хочу сказать, что между физ.лицами договор - это не единственное средство, чтобы победить в суде. Например, если за щенка внесена какая-то сумма, а щенка\собаку потом забрали, то эта сумма (плюс, в некоторых случаях, и все расходы на эту собаку, уход, выставки, корм итд) возвращаются. Иначе, это называется - "неосновательное обогащение", такая есть статья в ГК РФ. Хочу обратить внимание, что даже если нет бумажки, юридическую силу имеют и другие доказательства - переписка, свидетельские показания, прочие документы. Но всем желаю никогда не попадать в ситуации, когда невозможно договориться!

Название: Re: Договоры
Отправлено: oksana от 03 Март 2016 22:49:10
поскольку я составляла договоры (для своих щенков), и для знакомой составляла договор о сложном совладении,  то могу поделиться опытом.


договор о продаже.

Тут все просто. Один продает, второй покупает, указывается стоимость.
У нас тут указывается назначение - собака-компаньон. Почти для всех, как покупают-продают крутые питомники крутым питомникам, не знаю.

прописывается предмет продажи
щенок, пол, номер чипа (тату), окрас, дата рождения, ФИО родителей.
кому и от кого продается.
стоимость.

включается обязательно описание щенка (кол-во яиц, зубы (недокус/перекус/норма, сколько, если в смене и т.д).

включается пункт гарантий и возмещения.
У нас они прописаны в законе, если не прописаны, то вы можете прописать, в случае болезни такой-то, что вы делаете, что вы ждете от покупателя.
К договору прилагается справка от вета, что щенок здоров.
Это все защищает продавца от нечестного покупателя, который уронит щенка в первый день, и заявит, что вы ему продали больного щенка.


На Песике велись споры о том, можно ли прописывать в договоре, что собака должна быть обязательно кастрированно-стерилизована.
Общий вывод такой, что такой договор не является действительным, потому что с обременением, а продажа - это переход прав собственности и обременений быть не может.

где-то звучало, что обойти можно заключением договора совладения, что право собственности переходит к покупателю после стерилизации/кастрации.




Название: Re: Договоры
Отправлено: oksana от 03 Март 2016 22:56:00
договор совладения сложнее.

на Песике одна форумчанка неплохо изложила

Цитировать
прописывать в договоре, что стоимость собаки составляет, например, 100 000 руб. Совладелец № 1 предает собаку в совладение Совладельцу № 2, а совладелец № 2 оплачивает часть стоимости собаки в размере 25 000 руб (опять же например). Далее прописываются условия совладения: кто, чем и на чьи деньги кормит собаку, выставляет, дрессирует, сколько гуляет по времени, с кем и как часто вяжет, кто продает щенков, как делится доход от щенков и т.д. В случае не исполнения одной из сторон своих обязательств собака переходит в собственность одной из сторон с возмещением доли второму совладельцу в соответствии со стоимостью собаки либо собака оставляется Совладельцу № 2, который в свою очередь возмещает долю Совладельца №1, а именно 75 000 руб.


условия могут быть разными. чтобы понять, как их описывать, надо разложить на этапы все запрашиваемые совладельцем требования.

вырастить
выставить (где, сколько раз, за чей счет).
вязка - за чей счет дорога. За чей счет оплата кобеля.
Щенки. Что, если сука не родила, что если родила 1 щенка, что если умерли все, если потребовалась вет. вмешательство, принятие решение о стерилизации ну и т.д.

все моменты (особенно, негативные!!!) надо четко продумать.

будет ли такой договор иметь силу или нет, я не знаю, но в любом случае, когда прописано, то это лучше, чем как в известной теме...
Лишает возможности понимать, как хочется, и делать, как вздумается.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Бархан от 03 Март 2016 23:25:33
http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html
чего все гадаем?
все очень просто. открываем ссылку и читаем договор совладения. Не верю, что наши заводчики не знают о таком....
Название: Re: Договоры
Отправлено: RuDA от 04 Март 2016 22:04:55
Аня, знают заводчики. Этот договор необходимо прикладывать к щенячке при обмене, если собака на совладении. Только в этом договоре все условия совладения всё равно самим прописывать надо.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Бисер Эльвиры от 05 Март 2016 07:54:31
Девочки, для того, чтобы окончательно понять всю нелепость той известной истории из соседней темы, стоило бы всем увидеть что писали обе Лены друг другу все это время. Но выкладывать личную переписку, вроде как, не комильфо на форумах. О чем, опять же, московская Лена очень в курсе. А тому, что она часто не стеснялась в выражениях в отношении Лены (да и меня потом, когда я попыталась заступиться за Лену,тоже) подтверждения есть.
Дайте я скажу вам несколько слов о нашей Лене. Она выходец из того еще собаководства - без продуманов и обманщиков. Занималась американскими кокерами, довольно успешно. Потом, в силу жизненных обстоятельств, на десяток лет выпала из кинологической жизни. Когда решила вернуться - выбрала вашу породу. Т.к. на покупку дорогой собаки финансов не было (почему - захочет, сама расскажет...), а вариант "с Авито" - не по ее статусу, был найден вариант вот этот - с Еленой. Наташа, которая посодействовала в переговорах с Еленой, почему-то изначально не сказала Лене о том, что Елена - несколько необычный человек, с которым НЕЛЬЗЯ без конкретных договоренностей в письменной форме иметь хоть какие-то дела, не говоря уж о делах, в которых будут замешаны судьбы собак. Тех, что безусловно, станут значимыми в жизни Лены и ее дочери, а для Елены превратятся в инструменты для гнобления и унижения...
Лена - честный до неприличия, легко ранимый человек. Она выполнила бы все условия (разумные), которые были бы ей изначально заявлены. А если бы условия те для нее показались неподъемными - сразу бы отказалась от своих намерений в отношении этих собак. Но ничего, кроме того, что выложила Лена о своих первоначальных договоренностях с Еленой, не было! Давление и гнобление началось позднее. Гнобила Елена смачно, с удовольствием! И вот мне сейчас что подумалось: а ведь если бы не вывела Елена Блюзи в таком виде на всеобщее обозрение - и никто никогда бы не смог узнать того, что происходит за кулисами. И так и не случилось бы в жизни Лены определенности в отношениях с Еленой. Одна бы продолжала ждать, когда на ее заводчика снизойдет озарение, а вторая - так и наслаждалась бы гноблением.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 05 Март 2016 12:23:35
Девочки, для того, чтобы окончательно понять всю нелепость той известной истории из соседней темы, стоило бы всем увидеть что писали обе Лены друг другу все это время. Но выкладывать личную переписку, вроде как, не комильфо на форумах. О чем, опять же, московская Лена очень в курсе. А тому, что она часто не стеснялась в выражениях в отношении Лены (да и меня потом, когда я попыталась заступиться за Лену,тоже) подтверждения есть.
Дайте я скажу вам несколько слов о нашей Лене. Она выходец из того еще собаководства - без продуманов и обманщиков. Занималась американскими кокерами, довольно успешно. Потом, в силу жизненных обстоятельств, на десяток лет выпала из кинологической жизни. Когда решила вернуться - выбрала вашу породу. Т.к. на покупку дорогой собаки финансов не было (почему - захочет, сама расскажет...), а вариант "с Авито" - не по ее статусу, был найден вариант вот этот - с Еленой. Наташа, которая посодействовала в переговорах с Еленой, почему-то изначально не сказала Лене о том, что Елена - несколько необычный человек, с которым НЕЛЬЗЯ без конкретных договоренностей в письменной форме иметь хоть какие-то дела, не говоря уж о делах, в которых будут замешаны судьбы собак. Тех, что безусловно, станут значимыми в жизни Лены и ее дочери, а для Елены превратятся в инструменты для гнобления и унижения...
Лена - честный до неприличия, легко ранимый человек. Она выполнила бы все условия (разумные), которые были бы ей изначально заявлены. А если бы условия те для нее показались неподъемными - сразу бы отказалась от своих намерений в отношении этих собак. Но ничего, кроме того, что выложила Лена о своих первоначальных договоренностях с Еленой, не было! Давление и гнобление началось позднее. Гнобила Елена смачно, с удовольствием! И вот мне сейчас что подумалось: а ведь если бы не вывела Елена Блюзи в таком виде на всеобщее обозрение - и никто никогда бы не смог узнать того, что происходит за кулисами. И так и не случилось бы в жизни Лены определенности в отношениях с Еленой. Одна бы продолжала ждать, когда на ее заводчика снизойдет озарение, а вторая - так и наслаждалась бы гноблением.
Раз человек не новичок в кинологии, почему сразу не заключили договор? Или хотя бы не спросили о такой возможности (я так поняла что этого не было), ведь если бы заводчик отказался от оформления договора, то можно было бы сразу заподозрить неладное и отказаться от покупки там щенка.
Прошли же те времена, когда устный договор был нерушим...
Название: Re: Договоры
Отправлено: Cash от 05 Март 2016 12:30:28
Наташа, которая посодействовала в переговорах с Еленой, почему-то изначально не сказала Лене о том, что Елена - несколько необычный человек, с которым НЕЛЬЗЯ без конкретных договоренностей в письменной форме иметь хоть какие-то дела, не говоря уж о делах, в которых будут замешаны судьбы собак.
Раз человек не новичок в кинологии, почему сразу не заключили договор? Или хотя бы не спросили о такой возможности (я так поняла что этого не было), ведь если бы заводчик отказался от оформления договора, то можно было бы сразу заподозрить неладное и отказаться от покупки там щенка.
Прошли же те времена, когда устный договор был нерушим...

Согласна: крайне неосмотрительно вступать в долговременные (на годы!) отношения с человеком, которого даже не знаешь, без того, чтобы по возможности предусмотреть и записать на бумаге все возможные проблемы и недоразумения. Даже с друзьями этого делать не стоит, чтобы не потерять этих друзей, случись что не так.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 05 Март 2016 14:37:49
Девочки, Эльвира же написала - Елена на 10 лет выпала из кинологической жизни. Это раз. Два - действовала по личной рекомендации. Поверьте, бывают люди (я, кстати, в их числе), склонные доверять до конца, если человека кто-то порекомендовал. И это на таком базовом уровне... Обернулось боком, да. Но что теперь об этом сто раз говорить? Думаю, после этой темы без детального договора вряд ли кто в совладение сунется.
Название: Re: Договоры
Отправлено: oksana от 05 Март 2016 15:32:17

Согласна: крайне неосмотрительно вступать в долговременные (на годы!) отношения с человеком, которого даже не знаешь, без того, чтобы по возможности предусмотреть и записать на бумаге все возможные проблемы и недоразумения. Даже с друзьями этого делать не стоит, чтобы не потерять этих друзей, случись что не так.

согласна.

и хотела бы добавить. Что договор, конечно же, не панацея, он не поможет избежать конфилктов, если уж они появились.
Договор лишь поможет подтвердить базовые договоренности.
что важно.

Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 05 Март 2016 16:01:30
Инна, разве за 10 лет что то поменялось в ведении таких дел? Речь ведь даже не о прошлом веке, а о начале 2000х, если я правильно понимаю.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 05 Март 2016 16:29:00
Инна, разве за 10 лет что то поменялось в ведении таких дел? Речь ведь даже не о прошлом веке, а о начале 2000х, если я правильно понимаю.


Не знаю, может - да, а может и нет... В любом случае, когда человек надолго выпадает из обоймы, что-то однозначно упускается.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Cash от 05 Март 2016 16:50:31
Думаю, после этой темы без детального договора вряд ли кто в совладение сунется.

Зачем же так категорично ? Совладение - оно ведь тоже разное бывает, и по разным причинам. В своё время я оформила совладение с заводчицей на время Крафтс - для того, чтобы она могла сама вывести собаку в ринг, потому как эксперты имеют право выставлять только принадлежащих им собак. Это была моя личная инициатива, и конечно, мы тогда обошлись без всяких письменных договоров. Но это был очень короткий срок, и такое совладение ни к чему обе стороны не обязывало.

А у неё самой (у заводчицы) была очень печальная и неприятная история как раз с дедушкой моей нынешней собаки, которого она отдала жить к своей (после этого случая ставшей бывшей) подруге, и собака там погибла в очень юном возрасте, по её недосмотру. После такого "совладения" Клаудия очень долго плакала, и долго не могла прийти в себя - это был такой шок !...
Название: Re: Договоры
Отправлено: Бисер Эльвиры от 05 Март 2016 17:07:02

Раз человек не новичок в кинологии, почему сразу не заключили договор? Или хотя бы не спросили о такой возможности (я так поняла что этого не было), ведь если бы заводчик отказался от оформления договора, то можно было бы сразу заподозрить неладное и отказаться от покупки там щенка.
Прошли же те времена, когда устный договор был нерушим...

Прошу заметить: не новичок в ТОЙ кинологии! Когда все договоры происходили на честном слове (кто помнит 80-90е годы прошлого века, тот понимает о чем я...). К моему великому сожалению лично я узнала о том, что нет НИКАКИХ письменных договоров довольно поздно - уже когда была взята Пачуля. Поэтому и перекладываю часть вины на нашу общую знакомую Наташу, которая свела двух Лен... Уж она-то знала этого человека уже очень хорошо...
И, кстати, есть еще люди, для которых и сегодня устный договор нерушим.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Бисер Эльвиры от 05 Март 2016 17:14:54
Вот Елена посредством Чести и Совести пишет тут о том, что Лена не выставляла собак на ЦАЦИБе даже пермском. А как, простите, можно было выставлять, если не могла Лена допроситься КСЕРОКОПИЙ родословных на ОБЩИХ собак??? И до сих пор Блюзино чемпионство России мы не можем отправить, потому что копия - только фотография родословной, которая не читаема практически. Вышли собаки во взрослые классы вообще без родословных, даже копий. Когда уже пермские клубы перестали писать собак по щенячкам - Елена снизошла и продиктовала номера родословных собак. Это нормально??? На все просьбы о составлении договоров Лене говорилось о том, что она тупая и Елене надоела со своими просьбами.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 05 Март 2016 17:54:42

Раз человек не новичок в кинологии, почему сразу не заключили договор? Или хотя бы не спросили о такой возможности (я так поняла что этого не было), ведь если бы заводчик отказался от оформления договора, то можно было бы сразу заподозрить неладное и отказаться от покупки там щенка.
Прошли же те времена, когда устный договор был нерушим...

Прошу заметить: не новичок в ТОЙ кинологии! Когда все договоры происходили на честном слове (кто помнит 80-90е годы прошлого века, тот понимает о чем я...). К моему великому сожалению лично я узнала о том, что нет НИКАКИХ письменных договоров довольно поздно - уже когда была взята Пачуля. Поэтому и перекладываю часть вины на нашу общую знакомую Наташу, которая свела двух Лен... Уж она-то знала этого человека уже очень хорошо...
И, кстати, есть еще люди, для которых и сегодня устный договор нерушим.
Я не думаю, что были принципиальные отличия, т к человеческий фактор он всегда неизменен. Мне бабушка моя еще рассказывала про клуб кошачий, какие там были склоки постоянно и разборки, а дело было в 80х гг
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 05 Март 2016 17:57:40
Вот Елена посредством Чести и Совести пишет тут о том, что Лена не выставляла собак на ЦАЦИБе даже пермском. А как, простите, можно было выставлять, если не могла Лена допроситься КСЕРОКОПИЙ родословных на ОБЩИХ собак??? И до сих пор Блюзино чемпионство России мы не можем отправить, потому что копия - только фотография родословной, которая не читаема практически. Вышли собаки во взрослые классы вообще без родословных, даже копий. Когда уже пермские клубы перестали писать собак по щенячкам - Елена снизошла и продиктовала номера родословных собак. Это нормально??? На все просьбы о составлении договоров Лене говорилось о том, что она тупая и Елене надоела со своими просьбами.
Как же они были общими (!) если владение оформлено только на одноро человека? :c13:
То что Вы пишете, конечно не нормально :a12:
Название: Re: Договоры
Отправлено: Бисер Эльвиры от 06 Март 2016 04:05:26

Как же они были общими (!) если владение оформлено только на одноро человека? :c13:
То что Вы пишете, конечно не нормально :a12:

а какими же они были (даже если не брать в расчет то, что это по сути совладение - вне зависимости подписаны какие-то бумаги или нет), если документы оформлены на одного, а живут собаки у другого?
Я не знаю, что Ваша бабушка называла склоками в кошачьем клубе. Она сама кем была в том клубе? Работником? Просто владельцем, с которым склочничачли работники клуба? Или она попала в склоку между владельцами кошек?
В нашем клубе не было никаких склок (да, если честно, и сейчас нет - мы очень требовательно относимся к членам нашего клуба и, тем более, к сотрудникам и руководителям пород). Лена в те времена входила в совет секции амкокеров, была заводчиком и владельцем очень востребованных кобелей. И везде она была ЧЕСТНА И ПОРЯДОЧНА. Поэтому и в ситуации с Еленой даже подумать не могла, что со стороны статусного в породе человека может получить подобное отношение...
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 06 Март 2016 12:13:33

Как же они были общими (!) если владение оформлено только на одноро человека? :c13:
То что Вы пишете, конечно не нормально :a12:

а какими же они были (даже если не брать в расчет то, что это по сути совладение - вне зависимости подписаны какие-то бумаги или нет), если документы оформлены на одного, а живут собаки у другого?
Я не знаю, что Ваша бабушка называла склоками в кошачьем клубе. Она сама кем была в том клубе? Работником? Просто владельцем, с которым склочничачли работники клуба? Или она попала в склоку между владельцами кошек?
В нашем клубе не было никаких склок (да, если честно, и сейчас нет - мы очень требовательно относимся к членам нашего клуба и, тем более, к сотрудникам и руководителям пород). Лена в те времена входила в совет секции амкокеров, была заводчиком и владельцем очень востребованных кобелей. И везде она была ЧЕСТНА И ПОРЯДОЧНА. Поэтому и в ситуации с Еленой даже подумать не могла, что со стороны статусного в породе человека может получить подобное отношение...
Так ведь по документам выходит, что владелец один, а то что собака жила у другого... С согласия же владельца по документам, в любой момент имела право забрать, что к сожалению, она и сделала.
Не зря же в РКФ есть договорчик на такие случаи с возможностью оформлением собаки на 2 людей.
Думаю, бабушка была активистом :b36:  Дипломы рисовала красивые для участников выставок и вообще принимала живое участие в жизни клуба, пока скандалов не стало слишком много и она решила уйти оттуда.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 06 Март 2016 13:09:53
Лиза, ну вы с Эльвирой говорите о разных вещах - она о сути отношений вокруг собаки, когда они реально совладенческие, ты - о юридической составляющей. Именно из-за их несовпадения и разгорелась история, это же понятно.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 06 Март 2016 13:23:20
Лиза, ну вы с Эльвирой говорите о разных вещах - она о сути отношений вокруг собаки, когда они реально совладенческие, ты - о юридической составляющей. Именно из-за их несовпадения и разгорелась история, это же понятно.
Одно вытекает из другого :a13:
Здесь все равно уже послесловие, обсуждение для того чтобы те кто интересуются подобным видом владения учли как можно больше нюансов и таких ситуаций было как можно меньше :b37:
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Март 2016 12:33:23
Что касается договора купли-продажи, то там нет иной мудрости, как если продаёте или покупаете щенка специально озвучив, что щенок выставочный или так сказать племенной, то это значит даёте или получаете известную гарантию. Случаи, при каких такая гарантия неоправдывается - неопустившийся семенник, испортившийся прикус или если окажется, что во взрослом состоянии собака не в состоянии по причине здроровья зачать или оплодотворить - должны быть оговорены, а следовательно оговорен возврат разницы с ценой на пета, сумму цены пета тоже лучше бы конкретизировать. У нас в типовом договоре кеннельобщества есть пунктик про возврат трети суммы за щенка, если у него не опустится семменник(и). По этому часть заводчиков составляют свои договора, где такого пунктика нет и он не оговаривается. Если покупаете пета, то можно забить, а можно и нет - зависит, как договоритесь. Так же есть в типовом договоре пунктик насчёт пупочной грыжи, что за операцию заплатит заводчик - этот вопрос можно урегулировать так, что заводчик сделает "скидку" за операцию (в случаи с кавалером у нас на нынешний момент это где-то до пары сотен евро может быть в зависимоти от клиники). Поскольку неизвестно, как грыжа будет развиваться и если ею заниматься (вправлять и делать массаж), то во взрослом состоянии от неё может остаться жировик всего с пупырышек или совсем ничего, то можно оставить вопрос с грыжей открытым - то есть прописать в договоре, что операцию оплатит заводчик, если это вообще понадобится и поговорить на счёт разумной суммы, поскольку если захотите оперировать в какой-то очень крутой и дорогой частной клинике, где цены соответсвующие, то лучше бы иметь представление о денежных эквивалентах. Так же неплохо бы оговорить, что будет в том случаи, если у вашего "племенного" щенка окажется скрытый брак, по причине которого его нельзя будет использовать в разведении - обычно это какая-нибудь наследсвенная болезнь - опять таки возможен возврат разницы с ценой пета, ну или больше. Наследственные болезни (не все конечно) как правило не помеха участвовать на выставках. И всё же надо как-нибудь постараться понять, что большинство заводчиков занимаются любимым делом и с добрыми намерениями и не могут просчитать всё и если у собаки окажется какая-то врождённая или наследственная болезнь, то это и его беда и ему надо об этой проблеме обязательно сообщить, поскольку эта информация имеет ценность для его работы. Если вы не готовы к тому, что у собаки может что-то там вылезти, потому что вылезти может что угодно, лучше живую собаку не покупать.  :a8:

Вот ещё, бывает, что заводчики добавляют в свои договоры пунктик об обязательном оповещении, если от собаки хотят отказаться. С одной стороны - это ущемление в правах собственности, потому как никто не имеет права вам указывать, как обходиться со своей собственностью, но попытайтесь понять и заводчика - для него выходцы из его питомника не вещи и если вам такой пунктик не подходит, лучше не брать щенка там, будьте человеком. Бывает этот пункт разширяется до права заводчика выкупить собаку обратно и если хотите продать или подарить собаку, то вы сможете это сделать только после того, как предожите выкупить её заводчику (опять же можно оговорить сумму, например 75% от начальной суммы или ещё как, поскольку будет ведь справедливо в отношении заводчика) и он того не пожелает. Опять таки, если вам так не подходит, откажитесь от этого щенка.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Аннушка от 07 Март 2016 22:02:34
Я еще добавляю пункт об обязательном выгуле и надлежащем уходе за собакой. Понятно, что это проследить сложно. Но мне на сердце все равно спокойнее, что я это письменно озвучила и покупатель своей рукой за это подписывается.


Да, были просьбы обговорить вопрос грыжи. Почему-то она казалась страшным делом.



Название: Re: Договоры
Отправлено: Marvel от 10 Апрель 2016 07:09:29
Что касается договора купли-продажи, то там нет иной мудрости, как если продаёте или покупаете щенка специально озвучив, что щенок выставочный или так сказать племенной, то это значит даёте или получаете известную гарантию. Случаи, при каких такая гарантия неоправдывается - неопустившийся семенник, испортившийся прикус или если окажется, что во взрослом состоянии собака не в состоянии по причине здроровья зачать или оплодотворить - должны быть оговорены, а следовательно оговорен возврат разницы с ценой на пета, сумму цены пета тоже лучше бы конкретизировать.
Неужели кто-то из заводчиков реально дает гарантию на способность собаки оплодотворить или зачать?
Для меня это более чем странно.
Основательницу питомника покупала без какого бы-то ни было договора, оценив вероятность получить ответ на просьбу о заключении договора как стремящуюся к нулю и решившись взять все риски на себя.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Апрель 2016 10:27:17
Вас может наверно очень удивить, что некоторые заводчики гарантируют, как в отношении здоровья, так и выставочных результатов, племенной карьеры и чего угодно, вплоть до роста и обучаемости.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Marvel от 26 Апрель 2016 12:14:25
Вас может наверно очень удивить, что некоторые заводчики гарантируют, как в отношении здоровья, так и выставочных результатов, племенной карьеры и чего угодно, вплоть до роста и обучаемости.
Я в этой жизни мало чему удивляюсь, но хотелось бы узнать о конкретных примерах гарантии способности собак оплодотворить/зачать.
Кто из заводчиков дает такие гарантии?
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Апрель 2016 13:14:35
Ну, вопросы типа, если единороги есть, как их зовут и где они живут, как бы решайте сами. Щенки с такими гарантиями стоят так же совсем других денег, нежели например мои, совершенно обычные и неэлитные. Я даю только такую гарантию, что щенок 100% от заявленных родителей, что хорошо выращен и социализован и надлежаще привит-проглистогонен, что новый владелец получит достоверную информацию по здоровью и по возможности экстерьеру ("по возможности" потому, что не всех своими глазами видела) предков и что буду время от времени мониторить их. Гарантирую так же договор купли-продажи, родословную с чипом и пожизненную помощь по вопросам воспитания, кормления и ухода.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Marvel от 26 Апрель 2016 13:55:34
Ну, вопросы типа, если единороги есть, как их зовут и где они живут, как бы решайте сами.
Спасибо, я все поняла.
Название: Re: Договоры
Отправлено: НатальяПяткова от 27 Апрель 2016 17:13:04
Я даю только такую гарантию, что щенок 100% от заявленных родителей, что хорошо выращен и социализован и надлежаще привит-проглистогонен, что новый владелец получит достоверную информацию по здоровью и по возможности экстерьеру ("по возможности" потому, что не всех своими глазами видела) предков и что буду время от времени мониторить их. Гарантирую так же договор купли-продажи, родословную с чипом и пожизненную помощь по вопросам воспитания, кормления и ухода.

Классно!!! Как клятва Гиппократа у врачей! Вот они, основополагающие моральные принципы!
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 11 Май 2016 21:36:32
http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html (http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html)
чего все гадаем?
все очень просто. открываем ссылку и читаем договор совладения. Не верю, что наши заводчики не знают о таком....


Не юрист, но попробую вставить свои копейки. Есть договора: купли-продажи, мены, дарения. А вот договора о приобретение в совместную собственности что-то я не знаю, если ли в нашем законодательстве? И когда суды решают вопросы о праве собственности они определяют какой вид договора имел место. По-моему вот такие совладения попадают под договор мены, т.е. когда один человек отдает весчь (собаку) другому человеку в обмен на другую весчь (помет от этой собаки), ну и если условия выполнены (помет получен), то право собственности переходит (родословную гони).
Но уж, если в вашей бумажке есть слова КУПЛЯ-ПРОДАЖА, то право собственности переходит в момент отчуждения и в полном объеме, чтобы вы ни писали ниже - кого с кем вязать, чем кормить и как  гулять.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Май 2016 13:24:49
Не юрист, но попробую вставить свои копейки. Есть договора: купли-продажи, мены, дарения. А вот договора о приобретение в совместную собственности что-то я не знаю, если ли в нашем законодательстве?

В глазах закона собака вещь, движимость. Как и недвижимость, её могут купить люди от двух до Х персон и если договором, осуществлённым между совладельцами не указан процент доли каждого владельца, то по умолчанию она у всех равная. В Эстонии была собака очень известная в своё время - бладхаунд - у которой было 8 совладельцев. Вещи продают и можно продать так же с дополнительными пунктами, которые новый владелец обязан выполнить, что бы получить владение - иначе сделка отменяется или можно договориться об отступных и неустойках. То есть, тут теоритически всё, что не запрещено законом, возможно.

И когда суды решают вопросы о праве собственности они определяют какой вид договора имел место.

Какой вид сделки имел быть место или скорее не имел обязан уяснить суду на стадии подачи заявления истец, то есть объяснить суть конфликта. А в свою очередь ответчик возможно сможет себя защитить и доказать, что вы неправы. И то, у нас в конце договоров обычно пишут, что спорные вопросы совладельцы будут решать посредством переговоров, что отрезает у совладельцев возможность от них отказаться и сразу в суд подать, и если люди совсем никак не могут договориться, то обратятся к суду.


По-моему вот такие совладения попадают под договор мены, т.е. когда один человек отдает весчь (собаку) другому человеку в обмен на другую весчь (помет от этой собаки), ну и если условия выполнены (помет получен), то право собственности переходит (родословную гони).

А если собака по какой-то причине не сможет иметь щенков? Или окажется ниже требумоего качества? Или здоровьичком не выйдет? То мена меняется на куплю-продажу?  :c32: В этом нет ничего особенного, что сделки с животными, не всегда же собаки, можно сброситься и купить например скакуна дорогущего или ваще кита касатку, имеют свою специфику и если с продавцом можно заключить договор о купле-продаже, то с совладельцами всё равно нужно заключить отдельный договор о совладении. Если продавец является совладельцем, то он грубо говоря продал вам часть, а не целое. И при таких сделках важно помнить, что надо быть гибким и готовым вести переговоры (это с обоих сторон), поскольку собака на самом деле не вещь - если вы этого не можете, не беритесь.

Но уж, если в вашей бумажке есть слова КУПЛЯ-ПРОДАЖА, то право собственности переходит в момент отчуждения и в полном объеме, чтобы вы ни писали ниже - кого с кем вязать, чем кормить и как  гулять.

Пункты про с кем вязать и чем кормить и есть дополнительные кляузы, ради выполнения которых вам владение и предоставят - не будете выполнять, не будет владения. И если вы уже наперёд знаете, что не будете выполнять, то выходит обманываете продавца, потому как, если вам не подходит данная форма деловых отношений, то просто откажитесь от сделки и купите в другом месте. В суде выясняют вопрос по существу, а не потому, как вы сами свою сделку назовёте или на бьумажке напишете. Если меня например захотят на работе сократить, а мой договор закончат просто как "увольнение" и тем лишат меня значительной суммы денег, на которую я имею право, плюс премиальные со стажа, которые предусмотрены законом при сокращении штата, то пускай работодатель назовёт это просто "увольниением" - по существу моё место сокращают и на этом основании я имею право апеллировать. Право собственности переходит тогда, когда сумма за "товар" полностью уплачена и выполнены дополнительные условия договора, но при всём при этом вы не никто, а совладелец.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 12 Май 2016 14:29:07
По договорам не покупаю. И не продаю. Хотя, если покупатель объяснит, что он хочет в нашем договоре отразить, могу выслушать. Могу подписать одно единственное предложение: "Передаю право собственности..." Могу написать расписку в получении денежных средств в качестве благотворительного взноса на развитие питомника от ... Усе!
Все остальное обман и необоснованные ожидания.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Май 2016 15:10:26
Договор купли-продажи тож не ваше? Это для того у вас, что бы защититься от претензий покупателей щенков со скрытым браком или с возможной наследственной болезнью? Вы ведь чистокровных соболей продаёте и всё такое, тесты не любите, куда уж честней и без обмана-то.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 12 Май 2016 15:49:32
Договор купли-продажи тож не ваше? Это для того у вас, что бы защититься от претензий покупателей щенков со скрытым браком или с возможной наследственной болезнью? Вы ведь чистокровных соболей продаёте и всё такое, тесты не любите, куда уж честней и без обмана-то.
Не мое.
Да, для этого.
Какие вы знаете скрытые наследственные болезни?
А скрытый брак он скрытый только для покупателя? Для меня он открыт?
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Май 2016 16:41:31
Какие вы знаете скрытые наследственные болезни?
А скрытый брак он скрытый только для покупателя? Для меня он открыт?

Скрытые наследственные и ненаследственные болезни - это то, чего не видно на момент продажи. Наследственная может вылезти к определённому возрасту, у некоторых ненаследственных есть инкубационный периуд, о врождённых вы сами можете ничего не знать. Скрытым браком считается например неопустившийся семенник или плавающий прикус. Дурочкой не прикидывайтесь то, заради новичков отвечаю на ваши посты, не то что бы мне нравилось это делать.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 12 Май 2016 17:02:09
Кто еще прикидывается? Вы сами-то что-нибудь гарантируете?
Я не отвечаю за то, чего не знаю.
Неопустившийся семенник, какой же это скрытый брак? Он явный. И щенок продается с этим браком как пэт, без доков.
Плавающий прикус это что? Если он нормальный, то и продается как нормальный. Все его дальнейшие движения не в моей ответственности, а в рисках покупателя.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Май 2016 20:22:53
Кто еще прикидывается? Вы сами-то что-нибудь гарантируете?
Я не отвечаю за то, чего не знаю.
Неопустившийся семенник, какой же это скрытый брак? Он явный. И щенок продается с этим браком как пэт, без доков.
Плавающий прикус это что? Если он нормальный, то и продается как нормальный. Все его дальнейшие движения не в моей ответственности, а в рисках покупателя.

Насчёт гарантий мы тута как то припинались уже, мне нечего добавить. Вы отвечаете за то, что делаете, а не за то, что знаете. Неопустившийся на момент продажи семенник может опуститься позже. Семенники могут так же ходить туда-сюда - на момент продажи есть, а потом и нет. Потом, если вы отдельно не скажете ничего насчёт семенников, а человек сам не догадается проверить или не умеет это делать или не придаст значения (ведь с щенками всё супер, в смысле тама чего-то нет?), а через год вернётся с вопросом "где яйца?", когда соседскую суку надо будет повязать. В такой ситуации часто бывает, что заводчик говорит, что были яйца, вот те крест. А коли не проверили на момент продажи и продали например без справочки от ветеринара, то иди потом докажи, что не было этого семенника или обоих. Так же нечистоплотные заводчики могут утаить, что продают больного щенка. Понимаете, эти так называемые доки подтверждают лишь происхождение собаки, а не значатся знаком качества - пета в нашей системе надо продавать тоже с родословной, у вас есть возможность поставить печать "не для разведения", у нас есть отдельный реестр на такие случаи. Про плавающий прикус у кавалеров ничего не знать такому опытному заводчику, как вы? Прикус может изменится после смены зубов, может исправиться, может испортиться, может исправиться к трём-пяти годам. Если продали, как выставочного или для разведения, а стало быть дали известную гарантию, то отвечаете за базар, если щенок окажется для этого непригодным. Есть такие заводчики, которые так продают. Но это не ваш случай, у вас таких наверно не бывает. Или например, если в четыре месяца у щенка вылезут эпизодические падения. К тому же, вы прямым текстом мне ответили, почему не заключаете договоров - снимаете с себя ответсвенность и обзываете её риском покупателя, это он в ответе, что купил больного или неполноценного щенка, а не вы, что такого вырастили и продали? А для того, что бы не знать чего-то, за что возможно надо будет отвечать, вы ведь отдельные телодвижения делаете, этот форум пестрит вашими высказываниями на это счёт.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 13 Май 2016 08:04:17
Вот любите вы собрать всех в кучу! Говорить нужно о себе. Вот я, де, отвечаю на все, что делаю. А я собак не делаю - не паяю, не клепаю, чтобы за это отвечать. За эпизодическое падение отвечу, это гарантирую и статус всех своих знаю. По всему остальному я живу по принципу - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.


Я собак тоже покупала. И если я думала о разведении, то в возрасте когда зубы/яйца в наличии. Все, больше мне заводчик ничего не должен и ни в чем не виноват. Как пойдет дальше, будет ли сука вязаться-рожать-кормить, кобель вязать; что с прикусом/яйцами - это все мое, моя удача, моя кармическая обусловленность. Продаю также. Но это вовсе не означает, что я владельцев своих щенков бросаю, просто дальнейшее сопровождение добровольное и всецело зависит от добропорядочности владельцев, от того насколько они хорошо это понимают.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 13 Май 2016 12:07:16
За эпизодическое падение отвечу, это гарантирую и статус всех своих знаю. По всему остальному я живу по принципу - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.


Бывают ситуации несколько сложнее. С ДНК-тестами без вариантов, всё понятно. А вот к примеру... Обнаруживается у щенка серьёзная болезнь (тут уже индивидуально - кто-то из заводчиков скомпенсирует, кто-то нет, но я о другом). Тут вдруг выясняется, что в предыдущем помёте у этой производительницы тоже вылезла та же болезнь наследственного х-ра у щенка. А потом заводчик, не проверяя суку, делает ещё вязку. То есть уже предполагая, что суку-то проверить давно пора (есть техническая возможность). Неужели полагаете, что в таких ситуациях заводчик не отвечает за здоровье по этому пункту? Разве уместно тут будет говорить про "природу", "лотерею"?


По поводу второго, то есть озвученного принципа... Я бы предпочла получить компенсацию от заводчика, если бы у купленного за большие деньги перспективного щенка, к примеру, испортился прикус. Поэтому и сама всегда озвучиваю покупателям при продаже перспективных щенков этот момент. Мне кажется, что это справедливо.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 13 Май 2016 17:29:12


 А вот к примеру... Обнаруживается у щенка серьёзная болезнь (тут уже индивидуально - кто-то из заводчиков скомпенсирует, кто-то нет, но я о другом). Тут вдруг выясняется, что в предыдущем помёте у этой производительницы тоже вылезла та же болезнь наследственного х-ра у щенка. А потом заводчик, не проверяя суку, делает ещё вязку. То есть уже предполагая, что суку-то проверить давно пора (есть техническая возможность). Неужели полагаете, что в таких ситуациях заводчик не отвечает за здоровье по этому пункту? Разве уместно тут будет говорить про "природу", "лотерею"?



Какой-то гипотетический пример. Зачем проверять суку, если, вы говорите, что болезнь наследственная? Если родители при этом здоровы, значит - носители. Переформировать пару, проверить другого кобеля. Ну, или просто ловить такого кобеля, который не дает этой наследственной патологии. Если патология серьезна и проявляется после продажи, я бы компенсировала. А так все индивидуально.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Инна от 13 Май 2016 17:36:25
Если патология серьезна и проявляется после продажи, я бы компенсировала. А так все индивидуально.


Собственно, я именно об этом.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Рута от 13 Май 2016 19:52:39

По поводу второго, то есть озвученного принципа... Я бы предпочла получить компенсацию от заводчика, если бы у купленного за большие деньги перспективного щенка, к примеру, испортился прикус. Поэтому и сама всегда озвучиваю покупателям при продаже перспективных щенков этот момент. Мне кажется, что это справедливо.
Предпочесть и вменять в обязанность не одно и тоже.


У меня недавно случилось два несчастья с одного помета. Первый покупатель (даже муж покупателя) начал писать наводящие письма с моего объявления и спрашивать что я гарантирую и  компенсирую ли я лечение или стоимость щенка при обнаружении наслед.болезни? Потом звонок - мы брали щенка перед НГ, (я начинаю в памяти перебирать - было 2 помета чистых и один 3/4), ну мы вам еще тыщу остались должны... Понятно (девочка соболино-пегая, 3/4). - Она умирает, у нее патология сердца, вы разводите больных собак, вы обязаны нам компенсировать лечение или вернуть стоимость щенка. На что я ответила - Лично вам, молодой человек, я ничего не должна, я вас в глаза не видела. Через какое-то время звонит хозяйка - собаку усыпили, у вас все больные, вы вяжите что попало, в интернете мы про вас нашли, и еще пострадавших (не скажу кто), вы обязаны, вы должны...
Я: - Про себя поняла, давайте теперь о вас. По моей концепции добропорядочный покупатель:
1. Не торгуется при покупке;
2. Тем паче не остается должен;
3. При возникших проблемах ставит в известность заводчика и решает их совместно;
4. Всем своим поведением демонстрирует самопожертвование и готовность отдать многое, если не все для спасения;
5. В результате заводчик не способен оставить такого владельца без нового питомца, даже если ни в чем не виноват.
По факту имеем:
1. Денег жалко;
2. Долги не помним;
3. Заводчик нам не нужен, потому что см.п.2;
4. Собираем компромат на заводчика, вдруг ему такому плохому станет стыдно...;
5. Плохой заводчик ведет себя плохо перед плохим покупателем. Ничего не компенсирует. 


История вторая, недели через две от первой. Покупатель по всем моим пунктам добропорядочный, брали соболиную девочку из того же помета, что и в первой истории. Причем, я высказала предположение, что  сердце у нее бьется как-то необычно, даже рукой чувствуется не толчок, а как будто  удар в жидкость, рассеянный. Но покупателя не останавливает мое замечание, через 2 мес. звонок (щенку 6 мес.) - умерла. С вечера очень много играла с котом, ночью тяжело дышала и утром была уже холодной. На вскрытие нужно было ехать в др.город и делать за 5тр! . (это под наркозом что ли?). Человек не обвинял меня, не требовал, просто говорил о своем  горе и что хочет такого же щенка (это значит от той же матери?).  Естественно, я не оставлю эту семью без собаки - бесплатно и с проверенным сердцем.


Эти два случая меня ввергли в шок! Щенки с рождения были абсолютно нормальные, подвижные, с прекрасным аппетитом. На меня навалилось чувство, что все мои собаки больные... Первыми на ЭХО повела сук, которых собиралась вязать (1,5 года и 2.5) и когда диагност сказал, что сердце без нарушений, я, правда, удивилась. Потом проверила "старичков" - тоже все ОК! Остальных посмотрю после отпуска узиста, но ощущение, что прорвемся уже появилось!
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 14 Май 2016 10:19:17
У меня недавно случилось два несчастья с одного помета. Первый покупатель (даже муж покупателя) начал писать наводящие письма с моего объявления и спрашивать что я гарантирую и  компенсирую ли я лечение или стоимость щенка при обнаружении наслед.болезни? Потом звонок - мы брали щенка перед НГ, (я начинаю в памяти перебирать - было 2 помета чистых и один 3/4), ну мы вам еще тыщу остались должны... Понятно (девочка соболино-пегая, 3/4). - Она умирает, у нее патология сердца, вы разводите больных собак, вы обязаны нам компенсировать лечение или вернуть стоимость щенка. На что я ответила - Лично вам, молодой человек, я ничего не должна, я вас в глаза не видела. Через какое-то время звонит хозяйка - собаку усыпили, у вас все больные, вы вяжите что попало, в интернете мы про вас нашли, и еще пострадавших (не скажу кто), вы обязаны, вы должны...

Ну вот, а чего бы не заключить письменный договор, где написано, что претензии по поводу того-то и того-то по истечению такого-то времени не принимаются? Вопросы про гарантии и компенсирование простые же - "да" или "нет", это и есть про скрытый брак. А вы молодого человека предупреждали, что в смеси пород, на чём их соболиная девочка намешана присутсвуют наследственные болезни? Или это опосля, когда уже обратятся со своими претензиями. К стати, я помнится читала ваш пост про то, что у вас больных собачек не бывает - ну как? В любом случаи, если дела вести до компенсаций, нужно заключение патолога, от чего собака умерла. Пороки сердца бывают и врождёнными и ненаследственной природы. А тут вон оно как - вы своих покупателей в глаза не видели, если проблемки появляются.

Я: - Про себя поняла, давайте теперь о вас. По моей концепции добропорядочный покупатель:

Вы, выходит недобропорядочным тоже продаёте? Лишь бы денежку притащили? Тоже помню ваш пост, что вы писали, что вас инетесуют при продажах только исключительно деньги.

1. Не торгуется при покупке;

Ну это зависит от страны проживания. Есть страны, где принято торговаться и считается хорошим тоном, США например. Есть просто люди, для кого торговаться есть спорт и они просто пробуют - уступят в цене, хорошо, не уступят, ну и ладно.

2. Тем паче не остается должен;

В договорчике можно прописать, к какому сроку оплата должна будет произведена и не отдавать родословную. Но у вас ни того, ни другого, а потом покупатель скажет, что в глаза вас не видел. Договор защищает права не только покупателя, но и ваши.

3. При возникших проблемах ставит в известность заводчика и решает их совместно;

Вы покупателя видите в первый и возможно последний раз, вы карты ставите на то, как он что-то будет решать или нет?
Если в договоре прописаны его права и обязяноости, то он хоть этого не может сказать, что никогда не слышал, что так
можно поступить, то есть заводчика надо ставить в известность и решать совместно.

4. Всем своим поведением демонстрирует самопожертвование и готовность отдать многое, если не все для спасения;

А это как? Подписи под договором для такой демонстрации недостаточно? Или как эта демонстрация самопожертвования в
реале происходит у вас?

5. В результате заводчик не способен оставить такого владельца без нового питомца, даже если ни в чем не виноват.

Но вы же доказали, что способен. Если вам ваш покупатель не понравился и он чего-то там требует, от чего вы в принципе не
отказываетесь при условии, что вам туфельки вылижут, то вы стало быть делите людей на такие категории. Хотя я не понимаю,
почему вообще продаёте человеку в отношении которого у вас нехорошее предчувтсвие и ситуация, в которой вам при продаже
личность покупающего пофигу превращается при проблемах в "недобропорядочного покупателя", а в недобропорядочного заводчика.

По факту имеем:
1. Денег жалко;

Почему продали такому человеку?

2. Долги не помним;

Ну, в доворе сумма и сроки прописаны, как забыть-то?

3. Заводчик нам не нужен, потому что см.п.2;

Вам бы это, психологию немного подкачать, у людей щенок больной или умер, за которого доплачивать, а собаки нет.

4. Собираем компромат на заводчика, вдруг ему такому плохому станет стыдно...;

На вас значить есть этот компромат? А в договоре слабо прописать такие пункты? Ну и стыдно стать, это ж не ваш случай.  :a8:

5. Плохой заводчик ведет себя плохо перед плохим покупателем. Ничего не компенсирует.

Плохой покупатель - это какой? Который обязан за денежку не жить с продуктом вашего разведения?
Они прохо ухаживали за вашим щенком? Не любили, плохо кормили, к врачу не водили? Или плохие,
потому что требуют от вас что-то, в чём бы вы им не отказали, вылижи они ваши туфельки? Да неприятно,
да трудно решить может, но это непрофессиональный подход.

История вторая, недели через две от первой. Покупатель по всем моим пунктам добропорядочный, брали соболиную девочку из того же помета, что и в первой истории. Причем, я высказала предположение, что  сердце у нее бьется как-то необычно, даже рукой чувствуется не толчок, а как будто  удар в жидкость, рассеянный.

То есть вы не показали щенка врачу? Вы продали по вашему мнению не совсем здорового щенка? Не посоветовали покупателю обратиться к врачу?

Но покупателя не останавливает мое замечание, через 2 мес. звонок (щенку 6 мес.) - умерла.

Ну да, ну да, вас ведь тоже ничто не остановило продать такого щенка и взять деньги. Вы наверное не сказали покупателю
открытым текстом, что покупает он больного щенка и возможно его собака умрёт?

С вечера очень много играла с котом, ночью тяжело дышала и утром была уже холодной. На вскрытие нужно было ехать в др.город и делать за 5тр! . (это под наркозом что ли?). Человек не обвинял меня, не требовал, просто говорил о своем  горе и что хочет такого же щенка (это значит от той же матери?).  Естественно, я не оставлю эту семью без собаки - бесплатно и с проверенным сердцем.

Вы понимаете, что ваш покупатель может во второй раз наступить на те же грабли с вашим бесплатным щенком? Почему при таком разкладе, не от того же отца, а именно от матери? Или вообще от другой комбинации. Или вы уверенны, что патоген несёт именно отец и ваша сука непричём? Внешне здоровая собака может рожать больных щенков. К стати - оба щенка из одного и того же помёта?

Эти два случая меня ввергли в шок! Щенки с рождения были абсолютно нормальные, подвижные, с прекрасным аппетитом. На меня навалилось чувство, что все мои собаки больные... Первыми на ЭХО повела сук, которых собиралась вязать (1,5 года и 2.5) и когда диагност сказал, что сердце без нарушений, я, правда, удивилась.

Так сводите на УЗИ к кардилогу, возможно удивитесь сного.

Потом проверила "старичков" - тоже все ОК! Остальных посмотрю после отпуска узиста, но ощущение, что прорвемся уже появилось![/font]

Вы не думали о том, почему в мировой практике кавалеров никто не проверяет ЭХОм, а именно УЗИ, который считается наиболее точным методом диагностики.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Елизавета от 14 Май 2016 11:25:15
Вы не думали о том, почему в мировой практике кавалеров никто не проверяет ЭХОм, а именно УЗИ, который считается наиболее точным методом диагностики.
Эхо допплер и делается с помощью узи.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 14 Май 2016 12:13:38
Извиняюсь, это я на обычную кардиограмму подумала.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Калиста от 15 Май 2016 16:13:53
Да, за скрытые дефекты заводчик не может давать гарантии, ведь он сам про них не знал на момент продажи, кто знает, что с собакой будет потом, одному богу известно.Но про видимые дефекты на момент продажи просто обязан предупредить будущего владельца.А он уж пусть сам думает , брать или нет...
Название: Re: Договоры
Отправлено: Харакири от 16 Май 2016 01:03:31
А плохим покупателям не надо продавать щенков! Наличие возможности купить не гарантирует любовь и ответственность по отношению к малышу. Вопрос цены может обсуждаться по 2 причинам: 1- жалко денег, тогда таких "лесом", 2 вариант- сумма не подъемная сразу- тут все нормально и обсуждаемо. Из личного опыта, дабы согласно посту Руты развеять миф " нет денег- плохой покупатель".
Адриатика была забронирована до рождения, но на момент покупки не было у владельца возможности купить ее за полную стоимость, цену существенно снизить я не могла, т.к. щенок стоит своих денег, от  слова "совпадение" меня передергивает... Договорились на рассрочку. Все было выплачено в срок, щенок счастлив, владелец и я тоже... Но через год пришла беда- на тренировке Адриатиика выбивает глаз снарядом... Владелица несется сразу же в Москву, делает дорогостоящую операцию, без каких-либо гарантий, 2 мес. Восстановительного периода во время которого собака жила в Москве, т.к. раз в 3 дня необходимо было ездить на обработки и просмотр, ест-но все не бесплатно... Стоимость лечения в разы превышает стоимость собаки, на мое предложение в случае негативного исхода забрать собаку- меня послали лесом, потому что её ЛЮБЯТ и она нужна любая!!! Слава Богу, все обошлось, глаз полностью восстановлен! Для меня-это ЛУЧШИЙ владелец!!!
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 16 Май 2016 08:17:24
Да, за скрытые дефекты заводчик не может давать гарантии, ведь он сам про них не знал на момент продажи, кто знает, что с собакой будет потом, одному богу известно.Но про видимые дефекты на момент продажи просто обязан предупредить будущего владельца.А он уж пусть сам думает , брать или нет...

Скрытые дефекты на момент продажи присутствуют, просто их не видно. Это касается например продажи больного щенка, у которого на момент продажи длится инкубационный период например - я как заводчик отвечаю за такое или нет, я никаким боком? Я считаю, что щенка с дефектом по здоровью, о котором мне известно или если я даже только подозреваю, что он у щенка есть, как в случаи Руты, то я не буду такого щенка продавать, а покажу врачу и подлечу или усыплю, если вет скажет, что не лечится. Вы что, я скажу, что щенок по моему мнению наверно болен и сниму с себя ответственность за его жизнь, а там пусть владелец разбирается, если загнётся?
Название: Re: Договоры
Отправлено: Cash от 16 Май 2016 10:57:26
У меня в договоре было написано, что заводчик даёт гарантию по здоровью на 2 недели с момента передачи щенка владельцу, и конечно, я понимаю, что это не касается инфекций, травм, и т.п. проблем, которые могут возникнуть в любой момент никак не по вине заводчика. К договору прилагались документы от ветеринара с полным обследованием щенка и его родителей, и с текущей справкой о здоровье щенка, полученной накануне перед поездкой домой.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Marvel от 17 Май 2016 05:10:42
А как сами покупатели относятся к тому, что прописано в договоре?
Как часто они готовы исполнять то, что там прописано?
Боюсь, что в 90% случаев только в том случае, если это им выгодно. В обратном случае забывают всё, как только щенок попадет к ним в руки.

В первом помете большинство щенков продавала с договором. У мальчиков было прописано, что хозяева обязуются закрыть минимум ЮЧ, и что я могу использовать кобелей в разведении.
В  итоге первая семья просто не стала выставлять кобеля.
Второму ЮЧ закрыли, но когда настал час X, хозяева на связь не вышли, до них было не дописаться, не дозвониться и так на протяжении длительного периода. Они не были в отъезде и никаких других уважительных причин не было. Вязка не состоялась.

Для меня это было хорошим уроком, в итоге кобелей, в которых действительно заинтересована, выращиваю сама, а договорам не очень-то верю.

Если покупатели хотят иметь договор, пожалуйста, стандартный из интернета без проблем, но мне как заводчику он не очень-то нужен.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Zoja Puhur от 17 Май 2016 07:44:55
Ну, договор нужен то, если появятся проблемы у покупателя например. Если всё окей, то не вспоминают даже о нём. Плюс, у нас в реестр кеннельобщества иже племенную книгу занесут ФИО нового владельца только при предъявлении договора купли-продажи, то есть своё право владения надо ещё доказать. Я в свои договоры не прописываю ничего о выставках, это на усмотрение владельцев - хочется верить, что я в состоянии оценить свою труд без помощи оценок с выставки и даже если у кобеля есть титул, он может быть непригоден для разведения или просто не вписываться в мою программу.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Cash от 17 Май 2016 07:55:26
Ну, договор нужен то, если появятся проблемы у покупателя например. Если всё окей, то не вспоминают даже о нём.

Согласна. Мне, как покупателю щенка, было намного спокойнее с договором, чем без него. А со стороны заводчика, мне кажется, максимум, что тут можно сделать - искать адекватных покупателей. Хотя, в моём договоре и было написано, что я не могу продать собаку, не уведомив предварительно заводчика, но всем же понятно, что реальных способов повлиять на ситуацию у заводчика нет, тем более, из другой страны.
Название: Re: Договоры
Отправлено: Marvel от 17 Май 2016 12:22:30
Это был первый помет.
Сейчас я про выставки ничего не прописываю.
Но вопрос скорее в том, что договора работают лишь в том обществе, где и продавец и покупатель одинаково законопослушны.
Про эстонское общество, думаю, это можно сказать.
А про наше?

Адекватность покупателя оценить на 100% не возможно. Я не могу сказать, что владельцы мальчиков, о которых я писала, плохие люди. Они хорошо заботятся о них, и в общем-то претензий я не имею, просто учитываю случившееся на будущее.