Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Племенное разведение => Вопросы разведения => Тема начата: Zoja Puhur от 25 Сентябрь 2015 18:14:36

Название: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Сентябрь 2015 18:14:36

Исходная тема, от которой отпочковалось это обсуждение, здесь - http://cavaliers.ru/index.php/topic,1016.0.html  (Админ)


Размеры черепа и мозга должны соответствовать друг другу и тогда не будет патологии и больных собак.
Вы уверенны? А тип? Возможно не будет кавалеров или они будут не такими, как сейчас. Патологии будут всегда, как и больные собаки, не одно, так другое, заводчики могут лишь снизить частоту и риски.
Какой тип, если из за этого страдают собаки?! :a18:     Я уверена, что собаки должеы быть здоровы, в первую очередь, потом уже идет тип и т д и тп



Я уверена, что собаки должеы быть здоровы, в первую очередь, потом уже идет тип и т д и тп

В первую очередь идёт ТИП! Потом темперамент, а затем здоровье. Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес.
Здоровая собака, которая будет лишь напоминать кавалера, это для меня не вариант. И старички-гуру, которые занимаются
разведением не пять лет и не десять, а по 40-50 говорят, что разведение по чисто медицинским показателям - дорога в никуда.
Не думайте, что нечто такого не предпринималось заводчиками раньше с другими болезнями, время двигается по спирали.
Тип должен вас заботить прежде всего! Или вы не слышали, что дворняжки у нас самые здоровые? :c41:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 25 Сентябрь 2015 19:16:20
Я уверена, что собаки должеы быть здоровы, в первую очередь, потом уже идет тип и т д и тп[/size][/font]

В первую очередь идёт ТИП! Потом темперамент, а затем здоровье. Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес.

Здоровая собака, которая будет лишь напоминать кавалера, это для меня не вариант. И старички-гуру, которые занимаются
разведением не пять лет и не десять, а по 40-50 говорят, что разведение по чисто медицинским показателям - дорога в никуда.
Не думайте, что нечто такого не предпринималось заводчиками раньше с другими болезнями, время двигается по спирали.
Тип должен вас заботить прежде всего! Или вы не слышали, что дворняжки у нас самые здоровые? :c41:

Как Вы далеко задвинули здоровье! Тип в ущерб здоровью.... Ветеринары всегда будут сыты 😉 а в Питере глядишь и еще где то появится МРТ аппарат, кроме одной клиники в которой он сегодня есть😎
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Сентябрь 2015 19:31:57
Как Вы далеко задвинули здоровье! Тип в ущерб здоровью.... Ветеринары всегда будут сыты 😉 а в Питере глядишь и еще где то появится МРТ аппарат, кроме одной клиники в которой он сегодня есть😎

Вы читать не умеете? Моя цитата: "Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес."
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 25 Сентябрь 2015 19:42:45
Как Вы далеко задвинули здоровье! Тип в ущерб здоровью.... Ветеринары всегда будут сыты 😉 а в Питере глядишь и еще где то появится МРТ аппарат, кроме одной клиники в которой он сегодня есть😎

Вы читать не умеете? Моя цитата: "Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес."

Однако, в первом Вашем предложении тип обозначен в первую очередь.



Вообще, я простой покупатель. Я хочу лишь здоровую собаку соответствующую стандарту, все. Почему то таких сыскать очень и очень сложно  :a11:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Сентябрь 2015 09:17:03
Как Вы далеко задвинули здоровье! Тип в ущерб здоровью.... Ветеринары всегда будут сыты 😉 а в Питере глядишь и еще где то появится МРТ аппарат, кроме одной клиники в которой он сегодня есть😎

Вы читать не умеете? Моя цитата: "Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес."

Однако, в первом Вашем предложении тип обозначен в первую очередь.



Вообще, я простой покупатель. Я хочу лишь здоровую собаку соответствующую стандарту, все. Почему то таких сыскать очень и очень сложно  :a11:

Значит здоровую хотите, но  с о о т в е т с в у ю щ у ю  с т а н д а р т у! И вы спрашиваете, почему тип должен быть на первом месте? Сложно искать, потому что разведение - это и есть сложно, а не просто, что бы простому покупателю было просто искать.  :c41: И если проблемы в породе вытекают из каких либо экстерьерных особенностей, которые обуславливают тот или иной облик, то найти здоровую и при том (высоко)породную собаку, которая даст таких же щенков и есть сложно. Разведение - это не математика - расчёты сложил и планы сбылись, а нездоровые щенки бывают только у тех, кто считать да складывать ленится.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 27 Сентябрь 2015 10:21:25
Как Вы далеко задвинули здоровье! Тип в ущерб здоровью.... Ветеринары всегда будут сыты 😉 а в Питере глядишь и еще где то появится МРТ аппарат, кроме одной клиники в которой он сегодня есть😎

Вы читать не умеете? Моя цитата: "Я бы сказала, что все три составляющие имеют равный вес."

Однако, в первом Вашем предложении тип обозначен в первую очередь.



Вообще, я простой покупатель. Я хочу лишь здоровую собаку соответствующую стандарту, все. Почему то таких сыскать очень и очень сложно  :a11:

Значит здоровую хотите, но  с о о т в е т с в у ю щ у ю  с т а н д а р т у! И вы спрашиваете, почему тип должен быть на первом месте? Сложно искать, потому что разведение - это и есть сложно, а не просто, что бы простому покупателю было просто искать.  :c41: И если проблемы в породе вытекают из каких либо экстерьерных особенностей, которые обуславливают тот или иной облик, то найти здоровую и при том (высоко)породную собаку, которая даст таких же щенков и есть сложно. Разведение - это не математика - расчёты сложил и планы сбылись, а нездоровые щенки бывают только у тех, кто считать да складывать ленится.


Ага, именно стандарту. Им подразумевается здоровая собака, как бы. То что сегодня я вижу, это погоня за типом и экстримальностью, на мой взгляд.  :a12:
----
http://www.roycroftinformationcenter.com/Cavalier%20InfoCenter%20Health%20SM%20MRI%20to%20Skull%20Comps.html
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Сентябрь 2015 19:01:13
Ага, именно стандарту. Им подразумевается здоровая собака, как бы. То что сегодня я вижу, это погоня за типом и экстримальностью, на мой взгляд.  :a12:

Что в вашем понимании есть тип? Стандарт исключает тип? Вобще-то стандарт писался с такой собаки как Эннс Сон (Ann`s Son) - теперь наберите поиском эту кличку и найдите его единственное сохранившееся фото. И примерьте на кавалеров современных.  :a8: Стандарт в общем и повсеместно подчёркивает умеренность и баланс во всём. Какая экстримальность? Здесь выше упомянутый кобель Mareve Indiana был выдающемся кавалером своего времени, очень жаль его и заводчика, что так получилось - но не надо думать, что сири пришло в породу просто вот так ниоткуда и появилось оно за последние 10 лет. Я двумя руками за обследования и открытый доступ к такого рода информации. А вообще каждая собака несёт в своём геноме патогенов больше, чем 1-2, но невозможно вычислить на 100% всё и подобрать непробиваемый вариант, а собак-то надо для вязки две, а за ними ещё тьма тьмущая поколений. Если подойти к этому вопросу чисто с вашей точки зрения, то никто не занимался бы разведением вообще. Если вам показалось, что вопросы по здоровью меня не интересуют или интересуют недостаточно, то вы очень ошибаетесь, но по-моему заниматься вопросами здоровья в ущерб типу не дело, потому что на выходе у вас будет не кавалер. Так что в каком-то роде все заводчики обречены на компромиссы, это только начинающим обычно кажется, что они знают всё о там, как надо делать правильно и имеют очень несгибаемые и радикальные взгляды на разведение. Мож нам в вопросы о разведении дальше? А, админ?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 27 Сентябрь 2015 20:13:25
Ага, именно стандарту. Им подразумевается здоровая собака, как бы. То что сегодня я вижу, это погоня за типом и экстримальностью, на мой взгляд.  :a12:

Что в вашем понимании есть тип? Стандарт исключает тип? Вобще-то стандарт писался с такой собаки как Эннс Сон (Ann`s Son) - теперь наберите поиском эту кличку и найдите его единственное сохранившееся фото. И примерьте на кавалеров современных.  :a8: Стандарт в общем и повсеместно подчёркивает умеренность и баланс во всём. Какая экстримальность? Здесь выше упомянутый кобель Mareve Indiana был выдающемся кавалером своего времени, очень жаль его и заводчика, что так получилось - но не надо думать, что сири пришло в породу просто вот так ниоткуда и появилось оно за последние 10 лет. Я двумя руками за обследования и открытый доступ к такого рода информации. А вообще каждая собака несёт в своём геноме патогенов больше, чем 1-2, но невозможно вычислить на 100% всё и подобрать непробиваемый вариант, а собак-то надо для вязки две, а за ними ещё тьма тьмущая поколений. Если подойти к этому вопросу чисто с вашей точки зрения, то никто не занимался бы разведением вообще. Если вам показалось, что вопросы по здоровью меня не интересуют или интересуют недостаточно, то вы очень ошибаетесь, но по-моему заниматься вопросами здоровья в ущерб типу не дело, потому что на выходе у вас будет не кавалер. Так что в каком-то роде все заводчики обречены на компромиссы, это только начинающим обычно кажется, что они знают всё о там, как надо делать правильно и имеют очень несгибаемые и радикальные взгляды на разведение. Мож нам в вопросы о разведении дальше? А, админ?


Я скорее пишу про тип подразумевая то что сейчас разводят, короткоморденькое, словом "кукольное" (приводить примеры не буду, в фб каждый день можно это видеть😉).
Вот в чем и дело - стандарт писался в прошлом веке и сегодняшний его вариант не сильно изменен с тех времен, а вот собаки.... Чего там - то что сегодня и 15-20 лет назад весьма различно.
Вообще, конечно интересно, откуда пошли проблемы, не только сири, но и сердце к примеру.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Сентябрь 2015 09:57:18
Я скорее пишу про тип подразумевая то что сейчас разводят, короткоморденькое, словом "кукольное" (приводить примеры не буду, в фб каждый день можно это видеть😉).
Вот в чем и дело - стандарт писался в прошлом веке и сегодняшний его вариант не сильно изменен с тех времен, а вот собаки.... Чего там - то что сегодня и 15-20 лет назад весьма различно.
Вообще, конечно интересно, откуда пошли проблемы, не только сири, но и сердце к примеру.

Стандарт прописывает "короткоморденькое" вполне конкретными цифрами. Кукольное и короткоморденькое движимо шансами выиграть на выставках иже уровнем знаний экспертов и модными веяниями потенциальных покупателей, не забудем, что кавалеров начали восстанавливать менее 100 лет назад на базе чарликов (вы в курсе как обстоят дела со здоровьем в этой породе?) и на истоках стоит всего-то 6 собак - не слишком ли вы требовательны в отношении такого короткого периода времени в разведении кавалеров? Кавалеры являются по статистике одной из пород, которая сохранилась довольно-таки малоизменённой по сравнению с началом, то есть порода развивается. Вы действительно считаете, что кавалеры были 15-20 лет назад здоровее, чем сейчас? Или 50 лет до этого? До того, как ввели всяко правила на обследования и стали вести статистику заболеваний и придерживаться протоколов в разведении. Really?  :c41:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 28 Сентябрь 2015 11:14:34
Вообще, конечно интересно, откуда пошли проблемы, не только сири, но и сердце к примеру.

Ничего удивительного. В каждой семье есть свои наследственные болезни. А собаки одной породы - это всегда близкие родственники.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 28 Сентябрь 2015 18:04:28
Я скорее пишу про тип подразумевая то что сейчас разводят, короткоморденькое, словом "кукольное" (приводить примеры не буду, в фб каждый день можно это видеть😉).
Вот в чем и дело - стандарт писался в прошлом веке и сегодняшний его вариант не сильно изменен с тех времен, а вот собаки.... Чего там - то что сегодня и 15-20 лет назад весьма различно.
Вообще, конечно интересно, откуда пошли проблемы, не только сири, но и сердце к примеру.

Стандарт прописывает "короткоморденькое" вполне конкретными цифрами. Кукольное и короткоморденькое движимо шансами выиграть на выставках иже уровнем знаний экспертов и модными веяниями потенциальных покупателей, не забудем, что кавалеров начали восстанавливать менее 100 лет назад на базе чарликов (вы в курсе как обстоят дела со здоровьем в этой породе?) и на истоках стоит всего-то 6 собак - не слишком ли вы требовательны в отношении такого короткого периода времени в разведении кавалеров? Кавалеры являются по статистике одной из пород, которая сохранилась довольно-таки малоизменённой по сравнению с началом, то есть порода развивается. Вы действительно считаете, что кавалеры были 15-20 лет назад здоровее, чем сейчас? Или 50 лет до этого? До того, как ввели всяко правила на обследования и стали вести статистику заболеваний и придерживаться протоколов в разведении. Really?  :c41:


Вот о чем и речь, что это модненькое кукольное выигрывает и разводится и считается много более красивым чем нормальные кавалеры.
Про то что 15-20 лет назад были более здоровые кавалерв я не писала 😉
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 28 Сентябрь 2015 18:27:33
Вот о чем и речь, что это модненькое кукольное выигрывает и разводится и считается много более красивым чем нормальные кавалеры.

Тем не менее, это не значит, что "куколки" все сплошь больные.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 08:18:44
Вот о чем и речь, что это модненькое кукольное выигрывает и разводится и считается много более красивым чем нормальные кавалеры.
Про то что 15-20 лет назад были более здоровые кавалерв я не писала 😉

Вы писали, что 15-20 лет назад кавалеры были парафразируя "немодненькие, некукольные, некороткоморденькие", а стало быть другие и следовательно здоровее в отношении СМ, поскольку из ваших же постов следует, что СМ появилось или повысились её случаи вследствие того, что "модненькое кукольное выигрывает и разводится" и вам трудно найти из-за этого то пресловутое "здоровое" - так? Нормальный кавалер - это какой? Нормы, знаете ли, в жизни и повсеместно этакое явление, что в природе представители с статистически средними показателями встречаются редко и чем больше ножницы между верхним и нижним пределом, тем реже. Я помню, какие кавалеры были 15-20 лет назад - если вы полистаете альманахи английского породного клуба за то время, то "куколки" там были и в то время и не мало. И заводчики в массе своей разводят то, что им нравится. То есть я понимаю, что у людей есть тенденция в отношении всяких канонов красоты и местами в ущерб здоровью и против всякого здравого смысла и не только в отношении собак, но тем не менее всё-таки хорошо бы считаться с тем, что происходит на родине породы и интересоваться почему то или иное явление происходит, потому как не может этого быть, что самые "правильные" кавалеры находятся где-то не там, где располагается Великобритания.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 29 Сентябрь 2015 09:11:23
Вот о чем и речь, что это модненькое кукольное выигрывает и разводится и считается много более красивым чем нормальные кавалеры.
Про то что 15-20 лет назад были более здоровые кавалерв я не писала 😉

Вы писали, что 15-20 лет назад кавалеры были парафразируя "немодненькие, некукольные, некороткоморденькие", а стало быть другие и следовательно здоровее в отношении СМ, поскольку из ваших же постов следует, что СМ появилось или повысились её случаи вследствие того, что "модненькое кукольное выигрывает и разводится" и вам трудно найти из-за этого то пресловутое "здоровое" - так? Нормальный кавалер - это какой? Нормы, знаете ли, в жизни и повсеместно этакое явление, что в природе представители с статистически средними показателями встречаются редко и чем больше ножницы между верхним и нижним пределом, тем реже. Я помню, какие кавалеры были 15-20 лет назад - если вы полистаете альманахи английского породного клуба за то время, то "куколки" там были и в то время и не мало. И заводчики в массе своей разводят то, что им нравится. То есть я понимаю, что у людей есть тенденция в отношении всяких канонов красоты и местами в ущерб здоровью и против всякого здравого смысла и не только в отношении собак, но тем не менее всё-таки хорошо бы считаться с тем, что происходит на родине породы и интересоваться почему то или иное явление происходит, потому как не может этого быть, что самые "правильные" кавалеры находятся где-то не там, где располагается Великобритания.


Нет, не так. Тогда тоже были короткоморденькие, сегодняшние же не на пустом месте берутся. Однако, их было меньше. Да, чем больше короткомордых модненьких, тем больше риска что будет сири и кьяри, пока мое мнение такое.  :c32:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Дивная Леди от 29 Сентябрь 2015 10:22:25
Отношение длинны спинки носа вряд ли влияет на данное заболевание , форма , длинна, глубина черепа - да, но не длинна морды.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 29 Сентябрь 2015 10:54:50
Это да, но какая-то корреляция всё же существует между этими величинами (длина морды-длина черепа) - тот самый современный тип. Я не видела длинноносых собак со "срезанным" затылком.

Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 11:19:10
А что тогда с совсем "безмордыми"? И мне не отвелили на врос, какой он - кавалер нормальный?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 29 Сентябрь 2015 11:20:45
Нет, не так. Тогда тоже были короткоморденькие, сегодняшние же не на пустом месте берутся. Однако, их было меньше. Да, чем больше короткомордых модненьких, тем больше риска что будет сири и кьяри, пока мое мнение такое.  :c32:


Елизавета, а допускаете такой вариант: порода будет развиваться, к примеру, в сторону "короткоморденьких", но при жёстком контроле за состоянием здоровья и своевременном выведении из разведения больных собак, мы всё-таки получим "короткоморденьких"-здоровеньких? Или, на ваш взгляд, это дорога в никуда и от добра добра не ищут?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 29 Сентябрь 2015 11:31:01
А что тогда с совсем "безмордыми"?


Каарин, если ты на мою реплику, то я исключительно о кавалерах. Что уж там с безмордыми... не представляю даже))


Кстати, если говорить о запросах людей, интересующихся щенками, гораздо чаще попадаются те, кто оговаривает нормальную, не приплюснутую морду. Очень популярные фразы - "чтобы был нормальный нос", "чтобы был на нормальную собаку похож")) Так что уход в утрированность идёт отнюдь не на потребу публике.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 29 Сентябрь 2015 11:45:14
Нет, не так. Тогда тоже были короткоморденькие, сегодняшние же не на пустом месте берутся. Однако, их было меньше. Да, чем больше короткомордых модненьких, тем больше риска что будет сири и кьяри, пока мое мнение такое.  :c32:


Елизавета, а допускаете такой вариант: порода будет развиваться, к примеру, в сторону "короткоморденьких", но при жёстком контроле за состоянием здоровья и своевременном выведении из разведения больных собак, мы всё-таки получим "короткоморденьких"-здоровеньких? Или, на ваш взгляд, это дорога в никуда и от добра добра не ищут?

Сама по себе короткомордость уже нездорово... Но думаю это невозможно, также как и сейчас казалось бы при огромном разнообразии типов сыскать здорового, а это и без кьяри и без сири - почти нереально (опять таки мое мнение, я лично таких собак в сети находила всего парочку).
И потом есть стандарт, который оговаривает, что и нос у собак есть и стоп не очень глубокий, а на деле...
Со стороны покупателя если - мне кавалер короткомордый не нужен, для этого есть другие породы.  :a8: 
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 29 Сентябрь 2015 11:50:10
Ну, здравое зерно есть, согласна. А как быть с такими большими глазами? С зубами, требующими ухода совсем не такого, как у крупных пород собак? Можем ли мы сказать, что все декорашки в принципе - это нечто не вполне здоровое? И исходя из этого, разумно было бы работать заводчикам наоборот - на некоторое увеличение размера (9-13 кг) и возвращение головы к старотипному образцу?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 12:02:34
Куколок покупать не будут, возвратятся. На выставках будут старотипные побеждать, возвратятся. Хотя сейчас поди, найди хорошего и старотипного. Было время, нас с Пипкой эксперты опускали, что мы слишком маленькие, а соба аккурат в стандарте 7,5 кг - в то время 9-10 кг в среднем было нормой на наших выставках. Мой вкус лично в сторону старого типа скорее, но не совсем, но и куколки не совсем то, чего хочется - хотелось бы нечто среднее между ними. Хочется отточенности и чистоты профилей модного типа, но на формочку старого типа. Мне лично очень нравятся собаки питомника Hazelcoats, по моему там собаки чисто внешне потрясающие. Но с оговоркой, что живьём ни одной не видела, как эта красота двигается и как там с темперамантами и здоровьями, чисто эстетически незабываемые собаки.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 29 Сентябрь 2015 12:10:24
Ну, здравое зерно есть, согласна. А как быть с такими большими глазами? С зубами, требующими ухода совсем не такого, как у крупных пород собак? Можем ли мы сказать, что все декорашки в принципе - это нечто не вполне здоровое? И исходя из этого, разумно было бы работать заводчикам наоборот - на некоторое увеличение размера (9-13 кг) и возвращение головы к старотипному образцу?

Да, декоративные собаки в принципе изначально не вполне здоровы. А глаза ведь разные тоже бывают большие, т е это понятие относительное. Я например, иногда смотрю на излишне глазастых собак по моему мнению и понимаю, что себе такое не хотела бы.
Инна, то что зубы требуют ухода, это ведь единицы знают. Судя по тому что я читаю на просторах интернета, то мнение таково что у кавалеров то с зубами все ок 😉 
А так если - удлинится морда, зубки встанут правильно, а то частенько они просто недоконца выходят из за отсутствия места во рту, и ухода уже будет меньше.
Кавалер изначально собачка маленькая, если увеличивать вес и менять голову, то это будет уже нечто близкое к английскому кокеру.. Но кокера то уже есть😉
Сложно это конечно, кто спорит..

Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 12:45:04
Да, декоративные собаки в принципе изначально не вполне здоровы. А глаза ведь разные тоже бывают большие, т е это понятие относительное. Я например, иногда смотрю на излишне глазастых собак по моему мнению и понимаю, что себе такое не хотела бы.
Инна, то что зубы требуют ухода, это ведь единицы знают. Судя по тому что я читаю на просторах интернета, то мнение таково что у кавалеров то с зубами все ок 😉 
А так если - удлинится морда, зубки встанут правильно, а то частенько они просто недоконца выходят из за отсутствия места во рту, и ухода уже будет меньше.
Кавалер изначально собачка маленькая, если увеличивать вес и менять голову, то это будет уже нечто близкое к английскому кокеру.. Но кокера то уже есть😉
Сложно это конечно, кто спорит..

Это значит, что недекоративные вполне здоровы? Дааа? Кавалерчики пришли от спанек обычных, охотились даже, да и сейчас есть охотящиеся собачки - на сегодняшний день они декоративные. Если посмотреть, что там в начале восстановления было и как и с кем собак вязали, то полученное потомство, полученное от тесного инбридинга доживало до 12 лет и больше, всё же очень много о здоровье и генетике начальной популяции говорит. Удлиннить морду зачем? Вы неукоротить постарайтесь. Морда длиннее полтора дюймов уже не стандарт. Прикус по стандарту ножницы, в смысле во рту нет места? Места может не быть в очень маленькой и узкой, акулистой челюсти - стандарт подчёркивает даже, что челюсти должны быть "with a perfect, regular and complete scissor bite". Вы всё ещё удивляетесь насчёт сложности или прониклись уже?  :c41:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 29 Сентябрь 2015 12:57:18
Да, декоративные собаки в принципе изначально не вполне здоровы. А глаза ведь разные тоже бывают большие, т е это понятие относительное. Я например, иногда смотрю на излишне глазастых собак по моему мнению и понимаю, что себе такое не хотела бы.
Инна, то что зубы требуют ухода, это ведь единицы знают. Судя по тому что я читаю на просторах интернета, то мнение таково что у кавалеров то с зубами все ок 😉 
А так если - удлинится морда, зубки встанут правильно, а то частенько они просто недоконца выходят из за отсутствия места во рту, и ухода уже будет меньше.
Кавалер изначально собачка маленькая, если увеличивать вес и менять голову, то это будет уже нечто близкое к английскому кокеру.. Но кокера то уже есть😉
Сложно это конечно, кто спорит..

Это значит, что недекоративные вполне здоровы? Дааа? Кавалерчики пришли от спанек обычных, охотились даже, да и сейчас есть охотящиеся собачки - на сегодняшний день они декоративные. Если посмотреть, что там в начале восстановления было и как и с кем собак вязали, то полученное потомство, полученное от тесного инбридинга доживало до 12 лет и больше, всё же очень много о здоровье и генетике начальной популяции говорит. Удлиннить морду зачем? Вы неукоротить постарайтесь. Морда длиннее полтора дюймов уже не стандарт. Прикус по стандарту ножницы, в смысле во рту нет места? Места может не быть в очень маленькой и узкой, акулистой челюсти - стандарт подчёркивает даже, что челюсти должны быть "with a perfect, regular and complete scissor bite". Вы всё ещё удивляетесь насчёт сложности или прониклись уже?  :c41:


Кавалеры то пришли от обычных спаниелей, только они меньше и стали декоративнай что и несет проблемы.
Нет места - значит нет места, я таких собак насмотрелась и не только кавалеров, но и других декоратов. Стандарт подразумевает одно, а по факту у нас другое.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 13:31:17
Кавалеры то пришли от обычных спаниелей, только они меньше и стали декоративнай что и несет проблемы.
Нет места - значит нет места, я таких собак насмотрелась и не только кавалеров, но и других декоратов. Стандарт подразумевает одно, а по факту у нас другое.

Если быть точным насчёт спанек, то в одном помёте рождались карликовые спаниели, спрингеры и кокеры, так пишут в основном в статьях об истории и становлении кавалеров как породы. Генетически тех кавалеров, которых хотел мистер Элдридж, не осталось и породу восстановили, то есть настоящие кавалеры вымерли и генетически не имеют общих корней с нынешними, то бишь восстановленными. Где вы насмотрелись на кавалеров, у которых нет в челюсти места для зубов? По крайней мере в Эстонии это большая редкость. По факту другое бывает там, где на стандарт планомерно наплевать. Широкая сильная челюсть, где нет места для зубов - я что-то не представляю себе такое. Или вы хотите сказать, что по факту у кавалеров неножницы норма и встречается это чаще, чем нормальный прикус?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2015 13:39:15
Кавалеры то пришли от обычных спаниелей, только они меньше и стали декоративнай что и несет проблемы.

Тут вы не совсем точны, потому как пришли кавалеры от чарликов - а чарлики и сейчас в массе меньше кавалеров. Чарлики не "обычные спаниели".
Происхождение Эннс Сон вобще спорное, неизвестна даже точная дата его рождения, так как на момент, когда зарегистрировали последний помёт от него, ему должно было быть лет 15.
Злые языки говорят, что папа у Эннс Сон был папильон. И есть ещё собаки периода начала, у которых есть несостыковки в родословных.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 29 Сентябрь 2015 16:02:35
Кавалеры то пришли от обычных спаниелей, только они меньше и стали декоративнай что и несет проблемы.
Нет места - значит нет места, я таких собак насмотрелась и не только кавалеров, но и других декоратов. Стандарт подразумевает одно, а по факту у нас другое.

Если быть точным насчёт спанек, то в одном помёте рождались карликовые спаниели, спрингеры и кокеры, так пишут в основном в статьях об истории и становлении кавалеров как породы. Генетически тех кавалеров, которых хотел мистер Элдридж, не осталось и породу восстановили, то есть настоящие кавалеры вымерли и генетически не имеют общих корней с нынешними, то бишь восстановленными. Где вы насмотрелись на кавалеров, у которых нет в челюсти места для зубов? По крайней мере в Эстонии это большая редкость. По факту другое бывает там, где на стандарт планомерно наплевать. Широкая сильная челюсть, где нет места для зубов - я что-то не представляю себе такое. Или вы хотите сказать, что по факту у кавалеров неножницы норма и встречается это чаще, чем нормальный прикус?


Вот и есть, что было что то вроде вырождения, только это потом закрепили. Это касается вобщем то всей мелочи.
Насмотрелась я в России и я сейчас не трогаю вопрос прикуса, хотя и здесь есть свой подводный камень, весьма интересный.  :a23:


Листая одну из своих любимых групп на фб посвященной проблеме сири и кьяри встретила вот эту интересную картинку http://shot.qip.ru/00MRTk-3m9euvrvy/
Слева 2 картинки я так поняла взяты из книги 70х гг, (верх - правильная голова, низ - неправильная) справа это современные кавалеры - синего цвета картинка это кавалеры без сири, красного - больные сири.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 29 Сентябрь 2015 22:05:00
А что тогда с совсем "безмордыми"?

Наверное, всё же не в длине носа тут дело, а в форме и размере черепной коробки, как я понимаю, иначе бы все пекинесы и мопсы были бы просто жуть какие больные. А почему-то сири упоминается больше всего у гриффонов и у чихов
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 01 Октябрь 2015 07:49:09
Так ведь грифонов кавалерам подмешивали, не надо наверно долго думать, откуда СМ в породе взялось. Генетические исследования показывают, что кавалерам подмешивали так же мопсов, длинношерстных такс, лхасей и ши цу. Ой, папильонов совсем забыла.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: oksana от 01 Октябрь 2015 10:30:21

Листая одну из своих любимых групп на фб посвященной проблеме сири и кьяри встретила вот эту интересную картинку http://shot.qip.ru/00MRTk-3m9euvrvy/ (http://shot.qip.ru/00MRTk-3m9euvrvy/)
Слева 2 картинки я так поняла взяты из книги 70х гг, (верх - правильная голова, низ - неправильная) справа это современные кавалеры - синего цвета картинка это кавалеры без сири, красного - больные сири.

в стандарте же четко написано, что череп должен быть почти плоским между ушами.
Может, именно поэтому такое требование. Может, уже тогда были замечены "странности" у круглоголовых кавалеров (это мое предположение).
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 01 Октябрь 2015 11:01:43

Листая одну из своих любимых групп на фб посвященной проблеме сири и кьяри встретила вот эту интересную картинку http://shot.qip.ru/00MRTk-3m9euvrvy/ (http://shot.qip.ru/00MRTk-3m9euvrvy/)
Слева 2 картинки я так поняла взяты из книги 70х гг, (верх - правильная голова, низ - неправильная) справа это современные кавалеры - синего цвета картинка это кавалеры без сири, красного - больные сири.

в стандарте же четко написано, что череп должен быть почти плоским между ушами.
Может, именно поэтому такое требование. Может, уже тогда были замечены "странности" у круглоголовых кавалеров (это мое предположение).


У меня тоже такие предположения :c32:
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 01 Октябрь 2015 12:03:54
в стандарте же четко написано, что череп должен быть почти плоским между ушами.
Может, именно поэтому такое требование. Может, уже тогда были замечены "странности" у круглоголовых кавалеров (это мое предположение).

В стандарте оно прописано отдельным пунктом по поводу одного из двух основных отличий от английского той-спаниеля иже чарлика, в то время ещё вопрос о здоровье не стоял. Эмис Питт к стати была недовольна тем, как быстро кавалеров официально от чарликов отделили, тем самым закрыв для кавалеров генетический пул чарликов и пророчила проблемы с наследственностью уже тогда. Насчёт чарликов в ключе сири чёт вообще ненаслышена.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 01 Октябрь 2015 13:13:43
в стандарте же четко написано, что череп должен быть почти плоским между ушами.
Может, именно поэтому такое требование. Может, уже тогда были замечены "странности" у круглоголовых кавалеров (это мое предположение).
В стандарте оно прописано отдельным пунктом по поводу одного из двух основных отличий от английского той-спаниеля иже чарлика, в то время ещё вопрос о здоровье не стоял. Эмис Питт к стати была недовольна тем, как быстро кавалеров официально от чарликов отделили, тем самым закрыв для кавалеров генетический пул чарликов и пророчила проблемы с наследственностью уже тогда. Насчёт чарликов в ключе сири чёт вообще ненаслышена.
У чарли тоже есть сири, просто нет массового тестирования..
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 01 Октябрь 2015 14:53:18
в стандарте же четко написано, что череп должен быть почти плоским между ушами.
Может, именно поэтому такое требование. Может, уже тогда были замечены "странности" у круглоголовых кавалеров (это мое предположение).

Насколько плоско оно должно быть между ушами - это вопрос больше к Стандарту, а не к болезни, потому как синдром Киари - это «синдром ЗАТЫЛОЧНОЙ мальформации», по определению
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 01 Октябрь 2015 16:43:28
У чарли тоже есть сири, просто нет массового тестирования..

Попробуйте поищите что-нибудь по чарли в связи с СМ, только кавалерчиков Гугл подкидывает.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 01 Октябрь 2015 17:05:16

Попробуйте поищите что-нибудь по чарли в связи с СМ, только кавалерчиков Гугл подкидывает.


Может, потому, что кавалеров гораздо больше - раз, и скандал был раздут именно с ними - два.
Лично знаю чарлика с сири, кстати.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 01 Октябрь 2015 17:56:52
Поискала поиском про SМ в других породах и присутсвует она у всех пород без исключения, на которых кавалера "намешали", малость наверно обидела грифонов. Для меня было сюрпризом найти в том же списке риджбеков, ваймаранеров (бедные, они бедные прям!) и венгерских выжл.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 01 Октябрь 2015 18:47:09
http://www.dogworld.co.uk/product.php/144947/Can%20further%20research%20eliminate%20SM?+By+Sheila+Atter
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 01 Октябрь 2015 19:45:48



Ну, эта гадость и у людей есть, никакого эксклюзива... За ссыль спасибо.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 01 Октябрь 2015 19:50:28


Sheila Atter в 1000-й раз пишет про то, что сканирование ничего не гарантирует в смысле здорового потомства, и что до сих пор не понятен генетический механизм наследования этой патологии :(
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: oksana от 01 Октябрь 2015 22:35:03


Sheila Atter в 1000-й раз пишет про то, что сканирование ничего не гарантирует в смысле здорового потомства, и что до сих пор не понятен генетический механизм наследования этой патологии :(

Но по сердцу тоже тестирование родителей не дает гарантий, но снижает % проблемного потомства+отодвигает возраст появления проблем.
Все же видели статистику повышения долголетия у кавалеров с того момента, как заговорили о тестировании по сердцу.
Не чистый результат, когда заболевание отсутствует, но тоже результат, если продолжительность жизни увеличивается.

По сири надо смотреть статистику по Голландии (ну и другим, странам, где введено тестирование как обязательное).
Какова статистика. Только статистика дает видение ситуации в целом.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Аннушка от 01 Октябрь 2015 23:36:55
Как вы считаете:  если есть собака с породным заболеванием, которое вскрылось, скажем, в 8-летнем возрасте; у это собаки было потомство в молодом возрасте, когда заболевания либо не было вообще, либо было в рамках протокола разведения; она передавала те же гены с возможностью заболеть, что и собака, у которой болезнь открылась в возрасте 2-3-4 года? То есть, во всех протоколах разведения фигурирует возраст. Но разве он меняет генетику?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: oksana от 02 Октябрь 2015 01:58:33
Как вы считаете:  если есть собака с породным заболеванием, которое вскрылось, скажем, в 8-летнем возрасте; у это собаки было потомство в молодом возрасте, когда заболевания либо не было вообще, либо было в рамках протокола разведения; она передавала те же гены с возможностью заболеть, что и собака, у которой болезнь открылась в возрасте 2-3-4 года? То есть, во всех протоколах разведения фигурирует возраст. Но разве он меняет генетику?

что-то таки меняет. Возможно, не напрямую, но косвенно. и этому есть доказательства в виде повышения продолжительности жизни кавалера. Если болезнь открывается в возрасте 2 года, то сердце изнашивается и есть большой риск смерти в возрасте до 8 лет.
если болезнь открывается в возрасте 8 лет, то конечно же, есть риск быстротечности, но в целом - собаки живут. На лекарствах поддерживающих и без особой потери качества жизни.

тут выбор не простой - невозможно вообще убрать некоторые заболевания. Но возможно их отодвинуть. Это уже много.
Хотя да, в идеале, хотелось бы, средняя продолжительность у кавалеров была бы лет 15 минимум...
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 02 Октябрь 2015 08:09:58
Как вы считаете:  если есть собака с породным заболеванием, которое вскрылось, скажем, в 8-летнем возрасте; у это собаки было потомство в молодом возрасте, когда заболевания либо не было вообще, либо было в рамках протокола разведения; она передавала те же гены с возможностью заболеть, что и собака, у которой болезнь открылась в возрасте 2-3-4 года? То есть, во всех протоколах разведения фигурирует возраст. Но разве он меняет генетику?

Собаки с кьяри и без симптомов могут давать здоровое в этом отношении потомство, а идеально здоровые наоборот.  Никто из нас никак не может повлиять на то, какие именно гены будут переданы щенкам родителями. Посчитайте возможности разных комбинаций у одной пары - это тысячи и невозможно высчитать или как-то угадать статус или будущий статус по здоровью щенка наверняка. При рецессивном наследовании не факт, что все щенки этой скажем 8-летней собаки будут больны, но эта информация поможет выбрать пару. Возраст фигурирует в протоколах именно потому, что к годам 2,5-3 действительно опасные для здоровья болячки обычно вылезают и в кавалерах действительно лучше бы не вязать 16-18 месячную суку или 10 месячного кобеля, хотя правила разведения кинологических организаций это позволяют.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Аннушка от 02 Октябрь 2015 12:01:34
Да, про раннюю планку все понятно, что 2,5-3 года. Но вот, к примеру, у кобеля после пяти лет появляются шумы (несильные). Протокол разрешает его вязать (хороший тип, мы на это идем) Так вот вопрос - его генетическая составляющая содержит, грубо говоря, такую же "дозу" проблем с сердцем или меньше, чем кавалер с такими же шумами в 3 года?
Или все это (наследование) настолько неясно, что даже так вопрос ставить нельзя?
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Елизавета от 02 Октябрь 2015 12:51:46
Да, про раннюю планку все понятно, что 2,5-3 года. Но вот, к примеру, у кобеля после пяти лет появляются шумы (несильные). Протокол разрешает его вязать (хороший тип, мы на это идем) Так вот вопрос - его генетическая составляющая содержит, грубо говоря, такую же "дозу" проблем с сердцем или меньше, чем кавалер с такими же шумами в 3 года?
Или все это (наследование) настолько неясно, что даже так вопрос ставить нельзя?
Я бы не вязала однозначно. В 5 лет шумы, это очень рано! У моего 7,5 астматика и то их нет.. Ттт конечно. 
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Cash от 02 Октябрь 2015 12:59:43
Да, про раннюю планку все понятно, что 2,5-3 года. Но вот, к примеру, у кобеля после пяти лет появляются шумы (несильные). Протокол разрешает его вязать (хороший тип, мы на это идем) Так вот вопрос - его генетическая составляющая содержит, грубо говоря, такую же "дозу" проблем с сердцем или меньше, чем кавалер с такими же шумами в 3 года?
Вообще-то чем раньше заболевание возникло - тем хуже (здравый смысл + статистика). У людей то же самое: раннее начало болезней сердца укорачивает жизнь и считается неблагоприятным фактором для потомков. А "нагрузка генетического фактора" вряд ли может быть достоверно измерена, не надо забывать, что медицина - вторая по точности наука после философии ;)
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 02 Октябрь 2015 15:32:47
Да, про раннюю планку все понятно, что 2,5-3 года. Но вот, к примеру, у кобеля после пяти лет появляются шумы (несильные). Протокол разрешает его вязать (хороший тип, мы на это идем) Так вот вопрос - его генетическая составляющая содержит, грубо говоря, такую же "дозу" проблем с сердцем или меньше, чем кавалер с такими же шумами в 3 года?
Или все это (наследование) настолько неясно, что даже так вопрос ставить нельзя?

А тут можно посмотреть на мать и отца того кобеля после пяти с несильными шумами. Если в возрасте 5 лет его родители живы и у них есть чистый статус, а возможно и прародители, может тоже с чистыми результатами или шумами появившимися например в 10 лет и отследить ближайших родственников, то возможно строить некие прогнозы. Что значит такая же доза проблем с сердцем? Собаки живые, тут невозможно "дозу" измерить даже приблизетельно. Чем раньше шумы появляются, тем неблагоприятней прогноз и шумы прослушиваются по разным причинам. Например у моей суки-бабушки лёгкие шумы были после пяти, а у её дочери после двух и я схоронила планы развивать эту свою ветвь. Пока не умудрилась пойти на обследования доплером и вышло, что мои собаки абсолютно здоровы, но имеют такую особенность организма, как та штуковина (не знаю, как она по русски называется), которая удерживает сам клапан, коротковата и слишком упругая и клапан шумно захлопывается, но обратного кровотока нет. А на прослушивании ставят степень. Такая особенность организма несомненно передаётся наследственно, потому, как у дочери она тоже есть. А вот у обоих внучек нет - им на момент последнего обследования было без пяти минут по 3 года и их почти 13 летняя бабушка жива и бог даст ещё поживёт. Так что надо знать, что творится по здоровьям с собаками в родословной вашей собаки, только тогда можно как-то оценить "фоновое пространство".
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 02 Октябрь 2015 18:31:08
В тему. Два реальных кобеля. У первого первые шумы были выявлены в 7 лет, ушёл в 12 от другого заболевания. У второго первые шумы (ежегодный доплер) были выявлены в 8,5 лет, ослабел очень быстро и ушёл примерно через год. Вот так бывает  :a12: 
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Zoja Puhur от 02 Октябрь 2015 18:48:41
Когда в мире ажиотаж по проблемам с митральным клапаном только начался, то заводчики продавали щенков с оговоркой, что не знают, доживёт ли этот щенок до своего пятого дня рождения. Так что сейчас, я считаю, проблема не решена, но дела обстоят получше. В своё время, когда я повязала свою шестилетнюю суку (ту самую бабушку) с нечистым результатом, а с лёгкими шумами, но с кобелём в этом смысле с образцовой родословной, меня на эстонском форуме через такую грязь протащили, тем паче, что тогда я была председателем породного клуба. Что мол, сука моя помрёт лет до десяти обязательно, даже заводчики других пород вмешались гневно негодуя. А сейчас этой суке скоро 13 и она уже пережила своих родителей, которые оба ушли в 12 лет. А тема та осталась и когда бабуле исполнится 13 лет, я туда залезу и обновлю.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: RuDA от 02 Октябрь 2015 19:38:54
В тему. Два реальных кобеля. У первого первые шумы были выявлены в 7 лет, ушёл в 12 от другого заболевания. У второго первые шумы (ежегодный доплер) были выявлены в 8,5 лет, ослабел очень быстро и ушёл примерно через год. Вот так бывает  :a12:
Быстрое прогрессирование заболевания у второго кобеля ( при условии, что диагноз одинаковый ) могло быть вызвано какими-то внешними причинами. Например, сильный стресс, авиаперелёты, другое заболевание.и т.п.
Название: Re: Взаимосвязь между породным типом и здоровьем
Отправлено: Инна от 03 Октябрь 2015 22:04:35

Быстрое прогрессирование заболевания у второго кобеля ( при условии, что диагноз одинаковый ) могло быть вызвано какими-то внешними причинами. Например, сильный стресс, авиаперелёты, другое заболевание.и т.п.


Ничего этого точно не было. Не исключаю, что могло быть другое заболевание, но никаких диагнозов не было.