Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Всё о породе кавалер кинг чарльз спаниель => Заболевания, встречающиеся в породе (генетически обусловленные и не только) => Тема начата: Инна от 10 Февраль 2016 23:29:14

Название: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 10 Февраль 2016 23:29:14
Комментарии относительно ситуации от Президента НКП:

(http://f6.s.qip.ru/~eLukldSW.jpg) (http://shot.qip.ru/00QlLh-6eLukldSW/)  (http://f3.s.qip.ru/~eLukldSX.jpg) (http://shot.qip.ru/00QlLh-3eLukldSX/)




Образец договора и комментарии к нему ТС, после опубликования "записки президента":

Про Зооген.

Мне прислали тот договор, что рассылала Ломохова членам НКП. Приславший сказал, что никакого второго (полного) варианта ему больше не высылалось. Этот договор настолько явно составлен с намерением ввести подписывающего в заблуждение, учитывая, что в таком деле подвоха уж никак не ожидаешь, что даже доказательств тому не надо – главным доказательством служит то, что сдающие тесты никаким образом не предполагали, что дают право кому-то третьему «использовать результаты исследования любым образом по собственному усмотрению» (п.8.2). Любым образом! Без согласования с владельцем собаки, оплатившим тесты. Как полагаете, человек в своём уме согласился бы подписать это, будь договор не столь иезуитски составленным?

(http://f5.s.qip.ru/~eLukldSJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00QlLh-5eLukldSJ/)  (http://f5.s.qip.ru/~eLukldSK.jpg) (http://shot.qip.ru/00QlLh-5eLukldSK/)  (http://f2.s.qip.ru/~eLukldSL.jpg) (http://shot.qip.ru/00QlLh-2eLukldSL/) 

Ломохова обращает особое внимание на то, что в приведённом образце договора даны определения Исполнителю, Заказчику и Участнику. Я видела много разных договоров, в этом договоре определение с натяжкой дано только Участнику (п.1.1) Роль Заказчика по договору какая-то мутная – он вроде присутствует и при упоминании оплаты заказа, и при распоряжении результатами анализов, однако оплачивает заказ только владелец, а вот распоряжаются вроде как оба.

Обратите внимание на п.2.2.5: «Заказчик/Участник обязан предоставить Исполнителю материал для проведения работ…» Кто предоставляет материал? Владелец. Без Ломоховой. И с этого момента владелец, добросовестно заблуждаясь, начинает именно себя идентифицировать с этим «Заказчик/Участник». Хотя бы потому, что платит именно заказчик услуги – он сам.

Также и п.8.1: «Исполнитель … не имеет права без согласия Заказчика/Участника … передавать или сознательно делать доступными результаты исследования третьим лицам». Этот пункт как бы подтверждает иллюзию владельца, что результаты будут знать Зооген (Исполнитель) и владелец (Заказчик/Участник). Условно – двое. И никаких третьих лиц.

Вот такая вот хитрость на доверии, к которой сложно предъявить юридические претензии, но абсолютно справедливо – человеческие.
Судя по всему, у президента НКП заранее была цель получить данные о чужих собаках так, чтобы владельцы по возможности ничего не заподозрили, и при этом чтобы к нему самому потом особо нельзя было придраться.
 
Можно посоветовать членам НКП перед дальнейшими договорённостями показывать образцы договоров юристу, чтобы тот объяснял все подводные камни. А то кто знает, что ещё президенту НКП захочется использовать «любым образом»?

Вообще, при закрытых от общественности результатах тестов  президент НКП  в отношениях «Зооген - клиент» – однозначно третий лишний (вспомнилась шутка про трёхспальную кровать «Ленин с нами»). Непонятно только, почему она именует себя в договоре «НКП ККЧС». НКП – это люди, много людей. Кто из этих людей, членов НКП, имел возможность не просто «любым образом» пользоваться результатами обследования чужих собак, но хотя бы увидеть их? Никто. Результаты собирались несколько месяцев. Общественность не знала. С какой благой целью, известной президенту и не известной простым смертным?

В теме «Ситуация с Зоогеном», таким образом, невольно была допущена ошибка. Но реальность, на мой взгляд, оказалась гаже. Не просто закулисная договорённость, а хорошо продуманный обман с подстиланием соломки.




Начало исходного поста в теме "Ситуация с Зоогеном"


..... НКП поставляет клиентов лабораториям и докторам, в ответ - информация о результатах.

Про ситуацию с "Зоогеном"
Друзья мои, я ни разу не камикадзе, чтобы на эту амбразуру бросаться, но как-то мне видится не правильным не поделиться этой информацией. Потому что для меня лично она стала определяющей при выборе лаборатории.
Мне не понравилось бы заплатить деньги за обследование моих собак, а потом задним числом узнать, что моими результатами "поделились" с третьим лицом, забыв меня об этом предупредить. Полагаю, я не одна такая.


Информация о договоре с "Зоогеном" на сайте НКП, в которой о передаче результатов не сказано ни слова.
(http://f6.s.qip.ru/~fCiXFpqy.png) (http://shot.qip.ru/00PFJf-6fCiXFpqy/)


Ответ из "Зоогена" на вопрос о конфиденциальности результатов:

"Согласно договору с НКП ККЧС все данные доступны для НКП, т.е. по запросу вашего президента, НКП будет предоставлен список тех, кто сдавал тесты через нашу лабораторию с указанием всех данных. (ФИО владельца, клички, тесты, результаты).

С уважением,
Ацапкина Анна Андреевна,
Директор по развитию ООО "ЗООГЕН"


Моё однозначное мнение, что люди должны знать это перед тем, как платить деньги за услугу и давать личную информацию.
Я за открытые базы с результатами тестов, как в Швеции, Финляндии, которыми смогут пользоваться все породники для грамотного подбора пар. Но у нас пока нет такой базы, а результаты который месяц просто стекаются в одни руки. По-моему, это называется злоупотреблением положением.

Почему договор с "Зоогеном" в его реальном виде не выложен на официальном сайте НКП?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 00:14:32
Почему "зооген" еще об этом не предупреждает?! А ведь должен.
В Англии есть кстати прекрасная практика именно насчет ДНК тестов - списки официально доступны на сайте кеннел клуба и регулярно пополняются новыми результатами. Там все грамотно организовано - тесты публикуются не в "тихушку", народ сдввая их знает что результаты будут официально вывешены.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 07:54:25
О, мои худшие подозрения подтверждаются!!! Спасибо, Инна, что вы смелый и честный человек! А я как раз думала о Зоогене против ШансБио, потому что, как я поняла, что в Зооген можно отправить материал почтой, а в ШансБио только курьером. Но теперь, я выберу курьера против шпионства и беззакония. Ибо, разглашение любых результатов это незаконно.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 08:31:01
Насколько я понимаю, Шанс-Био отправляет тесты в Зооген.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 08:43:51
Насколько я понимаю, Шанс-Био отправляет тесты в Зооген.
Та вы что? Я в шоке! Германию я точно уже не вытяну :(
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 08:54:21
Тогда вопрос с другой стороны. Если я сдам материал от Маньки-Ваньки, без родословных и клейм меня протестируют? В Зоогене?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 08:58:12
В этой же теме я цитировала сайт Зоогена:

"Мы обращаемся ко всем владельцам этой замечательной породы, особенно - питомникам и клубам: для скорейшего ввода всех исследований нам необходимо иметь образцы биоматериала носителей и больных собак, а также животных, не прошедших ранее генетического тестирования, но имеющих схожие клинические признаки с любым из перечисленных заболеваний, или имеющих родственников в 1-2 коленах, с диагностированным заболеванием.

Для участия в программе вы можете связаться с нами по телефонам +7(812)994-41-24 или 8(800)100-48-20 (бесплатно по России), e-mail: info@zoogen.org, через форму чата с консультантом на сайте или на соответствующей теме форума НКП.

Со своей стороны гарантируем абсолютную конфиденциальность информации об участниках программы.

Каждый участник получит результаты всех исследований сданного биоматериала абсолютно бесплатно и сертификат с 50% скидкой для тестирования породного комплекса заболеваний еще одной любой собаки."


Как на счёт этого пунктика про конфиденциальность прокоментировал бы представитель Зоогена? С другой стороны, простым смертным они конфиденциальность на обеспечивают?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:03:20
Тогда вопрос с другой стороны. Если я сдам материал от Маньки-Ваньки, без родословных и клейм меня протестируют? В Зоогене?

А на каком основании они откажутся? Если у ваших Маньки-Ваньки есть клеймо или чип, по которому возможно идентифицировать и подтвердить ID животного, вперёд!
Если идентификация невозможна, то результат будет "в ящик", неофициальный, просто для вашего сведенья.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:04:33
Данная информация свидетельствует о том, что тесты недостаточно доработаны в Зоогене, и, ИМХО, достоверность их под большим вопросом. Зато ярлыки для НКП обеспечены. Потом останется доказывать неверблюдность опять же через Германию, Эстонию...? Хотя, это навряд ли поможет, ведь НКП не поверит потом ни одной лаборатории и правильно сделает, потому что если захотеть подставить собаку одну под другую очень легко.
Нет, ну говорю же - обезьяна с гранатой!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:05:42
Тогда вопрос с другой стороны. Если я сдам материал от Маньки-Ваньки, без родословных и клейм меня протестируют? В Зоогене?

А на каком основании они откажутся? Если у ваших Маньки-Ваньки есть клеймо или чип, по которому возможно идентифицировать и подтвердить ID животного, вперёд!
Если идентификация невозможна, то результат будет "в ящик", неофициальный, просто для вашего сведенья.
Я тестирую только для "ящика", меня устроит абсолютно такая данность.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:14:59
Моё однозначное мнение, что люди должны знать это перед тем, как платить деньги за услугу и давать личную информацию.
Я за открытые базы с результатами тестов, как в Швеции, Финляндии, которыми смогут пользоваться все породники для грамотного подбора пар. Но у нас пока нет такой базы, а результаты который месяц просто стекаются в одни руки. По-моему, это называется злоупотреблением положением.

Я как бы понимаю, что Зооген выдавал бы результаты тестирования с кличкой собаки и её ID номером, а на каком основании они разбрасываются персональными данными владельцев? В России по закону они имеют на это право? А общественная организация у вас имеет право запрашивать такие данные в обязательном порядке у третьего лица и для чего они ей? У нас пришьют, потому как незаконно это - это даже не злоупотребление.

Что данные стекаются в одни руки и это руки НКП может и неплохо вообщем, просто заставьте публиковать результаты. Необязательно ведь базу данных сразу, можно и просто списки публиковать, мы так делали в начале. У нас висели списки по году обследования, там кличка собаки, её ID номер и результат, имени владельца даже не было. А на лабораторию надо жалобу накатать за распостранение персональных данных, которые они не имеют право открывать третьим лицам.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:24:49
Данная информация свидетельствует о том, что тесты недостаточно доработаны в Зоогене,

Что вы имеете ввиду?

и, ИМХО, достоверность их под большим вопросом.

Почему?


Зато ярлыки для НКП обеспечены. Потом останется доказывать неверблюдность опять же через Германию, Эстонию...? Хотя, это навряд ли поможет, ведь НКП не поверит потом ни одной лаборатории и правильно сделает, потому что если захотеть подставить собаку одну под другую очень легко.
Нет, ну говорю же - обезьяна с гранатой!

А зачем захотеть подставить одну собаку под другую? Хотите официальный результат, идентифицируйте взятую пробу. У нас говорят, недалече уже время, когда у собак будет обязателен ген тест на происхождение в обычном порядке, как у лошадок сейчас. Вот где будут сюрпризы вылезать. Предложение про НКП не будет верить ни одной лаборатории не понятно, в смысле не будет верить?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:29:53
Я тестирую только для "ящика", меня устроит абсолютно такая данность.

Вас, да. Только вот неофициальный результат не подходит для подтверждения чего-либо, а вы так гарантии любите раздавать. Неидентифицированная проба - это просто проба, даже того она не доказывает, что проба взята от заявленного животного.  :c41:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 09:30:39
А мне интересно вот еще что, Зооген отправлял в НКП результаты тестирования всех кавалеров или только тех, кто проходил тестирование со скидкой предоставленной членам НКП.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:31:11
Данная информация свидетельствует о том, что тесты недостаточно доработаны в Зоогене,

Что вы имеете ввиду?

и, ИМХО, достоверность их под большим вопросом.

Почему?


Зато ярлыки для НКП обеспечены. Потом останется доказывать неверблюдность опять же через Германию, Эстонию...? Хотя, это навряд ли поможет, ведь НКП не поверит потом ни одной лаборатории и правильно сделает, потому что если захотеть подставить собаку одну под другую очень легко.
Нет, ну говорю же - обезьяна с гранатой!

А зачем захотеть подставить одну собаку под другую? Хотите официальный результат, идентифицируйте взятую пробу. У нас говорят, недалече уже время, когда у собак будет обязателен ген тест на происхождение в обычном порядке, как у лошадок сейчас. Вот где будут сюрпризы вылезать. Предложение про НКП не будет верить ни одной лаборатории не понятно, в смысле не будет верить?
Очень просто. Я сдаю материал честный в Зооген, они находят у меня что-то, я не верю Зоогену, потому что я ему, действительно, не верю. Но, это что-то уходит в НКП. У меня ярлык, хотя я даже и не член НКП... Я перепроверяю, ест-но для себя, не для НКП и результат получаю другой. Могу его даже предоставить в НКП, ну, вдруг, мне так захочется. А там его не примут, скажут, что я протестировала здоровую собаку, другую. Вот так, примерно
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:34:38
А самое крамольное в этой ситуации другое. При таком подходе, аморальном, скажем прямо - НКП заодно с Зоогеном может делать с вашим биоматериалом ведь что угодно. Материал хранится, а потом тестируется на что хошь, а вы как владелец даже не подозреваете о сим..
О, Инна, как я вам благодарна! Отныне в отечественные генлабы только Ваньки-Маньки... И - процветание породе!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:41:58
Очень просто. Я сдаю материал честный в Зооген, они находят у меня что-то, я не верю Зоогену, потому что я ему, действительно, не верю. Но, это что-то уходит в НКП. У меня ярлык, хотя я даже и не член НКП... Я перепроверяю, ест-но для себя, не для НКП и результат получаю другой. Могу его даже предоставить в НКП, ну, вдруг, мне так захочется. А там его не примут, скажут, что я протестировала здоровую собаку, другую. Вот так, примерно

У меня вопрос - а почему вы сдаёте тест в лаборатории, которой не доверяете, вас под дулом пистолета заставляют? Если вы сдаёте неидентифицированный тест, то не обязательно даже кличку писать то, если уж на то пошло, так и напишите, Манька/Ванька. Или просто буковку поставьте. Опять же, почему сначала тестируетесь в лаборатории, которой не доверяете, а потом уже где-нибудь по вашему мнению крутой перепроверяетесь - почему не сразу в крутую обратиться? Вы это понимаете, что неидентифицированный результат неофициальный (вы вроде сказали, что вам "в ящик" подходит) и не принимается серьёзной организацией, как подтверждение чего-либо (на данный случай наличие или неналичие мутантного гена) у конкретной собаки, которую невозможно идентифицировать, то есть доказать, что именно эта проба взята у этой конкретной собаки.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:45:55
А мне интересно вот еще что, Зооген отправлял в НКП результаты тестирования всех кавалеров или только тех, кто проходил тестирование со скидкой предоставленной членам НКП.

Ну, напрвьте свой вопрос Ацапкиной Анне Андреевне, директору по развитию ООО "ЗООГЕН".
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:49:15
Очень просто. Я сдаю материал честный в Зооген, они находят у меня что-то, я не верю Зоогену, потому что я ему, действительно, не верю. Но, это что-то уходит в НКП. У меня ярлык, хотя я даже и не член НКП... Я перепроверяю, ест-но для себя, не для НКП и результат получаю другой. Могу его даже предоставить в НКП, ну, вдруг, мне так захочется. А там его не примут, скажут, что я протестировала здоровую собаку, другую. Вот так, примерно

У меня вопрос - а почему вы сдаёте тест в лаборатории, которой не доверяете, вас под дулом пистолета заставляют? Если вы сдаёте неидентифицированный тест, то не обязательно даже кличку писать то, если уж на то пошло, так и напишите, Манька/Ванька. Или просто буковку поставьте. Опять же, почему сначала тестируетесь в лаборатории, которой не доверяете, а потом уже где-нибудь по вашему мнению крутой перепроверяетесь - почему не сразу в крутую обратиться? Вы это понимаете, что неидентифицированный результат неофициальный (вы вроде сказали, что вам "в ящик" подходит) и не принимается серьёзной организацией, как подтверждение чего-либо (на данный случай наличие или неналичие мутантного гена) у конкретной собаки, которую невозможно идентифицировать, то есть доказать, что именно эта проба взята у этой конкретной собаки.
Вопрос банальный и ответ такой же - курс евро, больше ничего. Чтобы продать щенка, мне будет достаточно теста, которому я не очень доверяю. Чтобы оставить в работу собаку, по возможности, я бы перепроверила даже хороший результат
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:51:33
А мне интересно вот еще что, Зооген отправлял в НКП результаты тестирования всех кавалеров или только тех, кто проходил тестирование со скидкой предоставленной членам НКП.
Естественно, всех тестированных! Иначе, для чего этот проект? Уверена, что не только Зооген, а и все доктора, которые будут работать на монопородках и выдавать сертификаты тоже обязаны сливать инфу. Это Россия - дремучая и беспардонная!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:55:23
А самое крамольное в этой ситуации другое. При таком подходе, аморальном, скажем прямо - НКП заодно с Зоогеном может делать с вашим биоматериалом ведь что угодно. Материал хранится, а потом тестируется на что хошь, а вы как владелец даже не подозреваете о сим..
О, Инна, как я вам благодарна! Отныне в отечественные генлабы только Ваньки-Маньки... И - процветание породе!

Оооо, теории заговора! Я вроде как очень даже подозреваю, что в лаборатории проба тестируется, а не засунут они её там в бутерброд. В стране сущесвуют законы о персональных данных, об обращении и уничножении биоматериалов и ещё масса нормативов, мне кажется вы даже не подозреваете об этом.  :a25: По закону не могуть оне делать, что угодно, это ваш склад ума предполагает.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 09:57:16
...По закону не могуть оне делать, что угодно, это ваш склад ума предполагает.
Практика показала, что со складом ума у меня все ОК!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 09:59:24
[Вопрос банальный и ответ такой же - курс евро, больше ничего. Чтобы продать щенка, мне будет достаточно теста, которому я не очень доверяю. Чтобы оставить в работу собаку, по возможности, я бы перепроверила даже хороший результат

Но сделать два теста или три всё равно дороже ведь, чем один раз и в лаборатории, которой доверяете. То есть вы прям здесь, вот так и утверждаете, что даёте покупателям гарантию на основе теста, которому не доверяете? А-яй-яй.  :c4:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 10:03:33
Естественно, всех тестированных! Иначе, для чего этот проект? Уверена, что не только Зооген, а и все доктора, которые будут работать на монопородках и выдавать сертификаты тоже обязаны сливать инфу. Это Россия - дремучая и беспардонная!

Вы чё несёте то? Вы считаете, что должны скрывать результаты своих обследований? Говорите заливисто и с упоением, какике у вас здоровые собачки, но результаты публиковать боитесь и называете это ещё и дремучестью и беспардонностью? В то же время НКП такой сякой ничего не делает.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 10:06:11
Практика показала, что со складом ума у меня все ОК!

А это ещё смотря, что там считать этим ОК.  :c44: Хорошо, что у вас всё хорошо. "Свет мой, зеркальце, скажи, кто на свете всех милее, всех прекрасней и умнее?" Ответ, ожидаемо.  :a26:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 11 Февраль 2016 10:11:46
вот еще про Зооген и достоверность результатов:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54991

любопытная тема....
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 10:51:20
Зооген то может и не имеет право все отправлять, но ведь отправляет. И ничего с этим не сделать (в договоре то это прописано, только им видимо мало кто интересовался, хотя он дб выложен публично, чтобы народ знал на что подписывается, образно говоря). А то что приводилась выдержка с их сайта про конфиденциальность - я так понимаю, что это данные на момент когда они разраьатывали тесты, чем они сейчас уже не занимаются - тесты разработаны.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 11:24:39
вот еще про Зооген и достоверность результатов:
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54991 (http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54991)

любопытная тема....
Спасибо, Оксана! Теперь я точно знаю, что выбрасывать деньги не имеет смысла. Аферисты и мошенники! НКП им в помощь!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 12:00:14
Зооген то может и не имеет право все отправлять, но ведь отправляет. И ничего с этим не сделать (в договоре то это прописано, только им видимо мало кто интересовался, хотя он дб выложен публично, чтобы народ знал на что подписывается, образно говоря). А то что приводилась выдержка с их сайта про конфиденциальность - я так понимаю, что это данные на момент когда они разраьатывали тесты, чем они сейчас уже не занимаются - тесты разработаны.
Очень надеюсь, что после этой темы на ресурсе НКП договор на оказание услуг заключенный между НКП и Зоогеном будет выложен в общедоступном доступе.  ( и что не задним числом)
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:12:19
Спасибо, Оксана! Теперь я точно знаю, что выбрасывать деньги не имеет смысла. Аферисты и мошенники! НКП им в помощь!

Ваших данных так или иначе никто никуда посылать не станет, если у собаки нет идентификационного номера и если невозможно подтвердить, что проба взята именно у неё. К тому же, пишите в графу "порода" често, что "микс", а не чистокровная. Надо же, аферисты какие, данные они НКП сливают.  :c44:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:18:33
Очень надеюсь, что после этой темы на ресурсе НКП договор на оказание услуг заключенный между НКП и Зоогеном будет выложен в общедоступном доступе.  ( и что не задним числом)

С этим не так просто. Я правда не знаю законодательсва России, но всяко договора тоже защищаются ведь, детали договоров - это не общественная информация. У вас, как у члена НКП есть право попросить предъявить копию онного документа, но не вывесить его в сети всем на обозрение. Так же у вас есть право защищать свои персоналии, то есть в общем доступе может быть открыта информация о кличке собаки и результатах обследований, а кто владедец и его данные - это не общедоступная информация без согласия владельца даже если он член НКП.

А что это после этой темы здесь НКП или Зооген должен делать? Официально так дела не ведут. Официально, если вы член НКП можете предъявить свои претензии в писменном виде этому самому НКП. На Зооген можно жаловаться государственной службе, которая занимается персональными данными - я уверенна в Росии есть да какой надзорный орган для таких случаев.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:32:22
Зооген то может и не имеет право все отправлять, но ведь отправляет. И ничего с этим не сделать (в договоре то это прописано, только им видимо мало кто интересовался, хотя он дб выложен публично, чтобы народ знал на что подписывается, образно говоря).

Зооген не имеет право публиковать данных своих клиентов и он нигде публично и не афишировал данных ведь, прально? И НКП тоже, я так понимаю. На момент есть вопросы для чего НКП собирает данные владельцев и что собирается с ними делать. Для получения ответа, надобно кому-то персонально подать письменно заявку НКП, что бы получить официальный ответ. Если у кого-то есть знакомые, которые шарят о правах, то спросить консультацию, насколько законны действия Зоогена в отношении передачи данных своих клиентов третьим лицам. Консультацию в данном вопросе можно спросить и в какой-нибудь официальной адвокатской конторе или правовом бюро. И не говорите, что "ничего с этим не сделать" - если никто ничего не делает, то ситуация как-бы сама не решается обычно.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 12:32:27
Спасибо, Оксана! Теперь я точно знаю, что выбрасывать деньги не имеет смысла. Аферисты и мошенники! НКП им в помощь!

Ваших данных так или иначе никто никуда посылать не станет, если у собаки нет идентификационного номера и если невозможно подтвердить, что проба взята именно у неё. К тому же, пишите в графу "порода" често, что "микс", а не чистокровная. Надо же, аферисты какие, данные они НКП сливают.  :c44:
Почему не пошлют? Все пошлют :c4:
А у микса вряд ли что можно найти из разработанного для кавалеров.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 12:34:49
Зооген то может и не имеет право все отправлять, но ведь отправляет. И ничего с этим не сделать (в договоре то это прописано, только им видимо мало кто интересовался, хотя он дб выложен публично, чтобы народ знал на что подписывается, образно говоря).

Зооген нигде публично не афишировал данных ведь, прально? И НКП тоже, я так понимаю. На момент есть вопросы для чего НКП собирает данные владельцев и что собирается с ними делать. Для получения ответа, надобно кому-то персонально подать письменно заявку НКП, что бы получить официальный ответ. Если у кого-то есть знакомые, которые шарят о правах, то спросить консультацию, насколько законны действия Зоогена в отношении передачи данных своих клиентов третьим лицам. Консультацию в данном вопросе можно спросить и в какой-нибудь официальной адвокатской конторе или правовом бюро. И не говорите, что "ничего с этим не сделать" - если никто ничего не делает, то ситуация как-бы сама не решается обычно.
То что все данные кому то отправляются и об этом клиенты не знают - вот в чем дело.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:37:35
Почему не пошлют? Все пошлют :c4:
А у микса вряд ли что можно найти из разработанного для кавалеров.

У микса с кавалером вполне могут найти. Почему не пошлют, смотрите выше - если проба не идентифицирована, то лаборатория не даёт гарантий, чья вообще эта проба.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:38:56
То что все данные кому то отправляются и об этом клиенты не знают - вот в чем дело.

Вот и задайте свой вопрос Зоогену, на основе чего они не предупреждают клиентов, что данные будут покидать стены Зоогена.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 12:41:23
Почему не пошлют? Все пошлют :c4:
А у микса вряд ли что можно найти из разработанного для кавалеров.

У микса с кавалером вполне могут найти. Почему не пошлют, смотрите выше - если проба не идентифицирована, то лаборатория не даёт гарантий, чья вообще эта проба.
Они при заборе ( если вообще это делают ), на сеголнящний день идентификации животного не производят. Как правило, забор делают владельцы.
----
Мне зоогену задавать по сути нечего - я их клиентом не являюсь и не являлась. Днк тесты я сдавала своей собаке очень давно в Лабоклин. Меня просто ситуация удивляет.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 12:54:43
Мне вот интересно, если задать вопрос в той теме на Песике в лоб Зоогену про такие договора с НКП, ведь не один же он такой, договор? Что ответит представитель? Это у Инны нужно спросить разрешения на использование ее информации
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 12:58:08
Они при заборе ( если вообще это делают ), на сеголнящний день идентификации животного не производят. Как правило, забор делают владельцы.
----
Мне зоогену задавать по сути нечего - я их клиентом не являюсь и не являлась. Днк тесты я сдавала своей собаке очень давно в Лабоклин. Меня просто ситуация удивляет.

У нас надо, если хочется занести результат в официальную базу данных нашего кеннельобщества, забор должен подтвердить веренар - который счиает чип и даст подпись о заборе материала. Без этого АНТ например пробу не принимал, не знаю как там сейчас, давно дело было. В ситуации самой ничего удивительного, базы клиентских данных товар, которым пользуются например рекламные агенства. Пунктик о конфиденциальности должен оглашаться при заключении сделки, если для получения товара оказывающая вам платную услугу фирма требует с вас личные данные (адреса, телефоны итд.) - она обязана эти данные защищать и заверить, что не будет предоставлять их третьим лицам. Во всяком случаи так у нас.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 12:59:18
Сдавая тесты я например очень не хочу что бы их результаты были известны третьему лицу. Например моя собака не участвует в разведении и все тесты и проверки своей собаки я делаю исключительно для себя и своего спокойствия а не для кого то .  Создается не очень хорошая ситуация, когда всеми данными  по умолчанию владеет третье лицо и в конце концов лично я не знаю, как этот человек сможет распорядится полученной информацией (человеческий фактор и личностные отношения никто не отменял) Что касается того, что бы сделать данные открытыми указывая только клички собак , без фамилий владельцев, так это не имеет смысла потому что все прекрасно знают у кого какие собаки и скрывать фамилии владельцев в этом случае бессмысленно.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 13:01:25
Мне вот интересно, если задать вопрос в той теме на Песике в лоб Зоогену про такие договора с НКП, ведь не один же он такой, договор? Что ответит представитель? Это у Инны нужно спросить разрешения на использование ее информации

А вот задайте в лоб! А зачем вам разрешение Инны? Задайте вопрос типа, какая политика у Зоогена насчёт конфиденциальности и предоставления клиентских данных третьим лицам, в том числе разным НКП и другим кинологическим организациям. Необязательно ведь ворошить в конкретном месте, если вы интересуетесь вообщем.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 13:04:57
Дык с фактами-то сильнее будет! А так начнет он врать и изворачиваться, а мне крыть нечем будет
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 13:10:10
Полина, не понимаю почему не имеет смысла в официальных списках кличек собак? Поголовье у нас растет, о многом мы еще не знаем, сами ведь знаете... У Англичан есть - данные эти весьма полезные, я ими, например, регулярно пользуюсь.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 13:14:32
Сдавая тесты я например очень не хочу что бы их результаты были известны третьему лицу. Например моя собака не участвует в разведении и все тесты и проверки своей собаки я делаю исключительно для себя и своего спокойствия а не для кого то .  Создается не очень хорошая ситуация, когда всеми данными  по умолчанию владеет третье лицо и в конце концов лично я не знаю, как этот человек сможет распорядится полученной информацией (человеческий фактор и личностные отношения никто не отменял) Что касается того, что бы сделать данные открытыми указывая только клички собак , без фамилий владельцев, так это не имеет смысла потому что все прекрасно знают у кого какие собаки и скрывать фамилии владельцев в этом случае бессмысленно.

А как можно разпорядиться информацией о наследсвенности вашей собаки? Если это будет висеть например на сайте НКП - кличка, ИД, результат, без имени и данных владельца? С одной стороны на этом же форуме может и не сильно хаят заводчиков, которые не кричат на каждом углу о здоровьи и результатах обсделований своих племенных собак и как хороши финские и шведские базы данных, с другой стороны как бы хочется, что бы этих самых результатов не было видно третьим лицам. Эти данные же во благо только. К стати в финской электсронной базе данных можно скрыть как данные заводчика вплоть до имени (отражается только приставка), так и владельца при желании.  Если кто-то в будующем будет искать своей собаке пару, то это всё-таки очень полезная информация о результатах тестов и обследований. Когда у вас будут данные о нескольких поколениях, чудесно, если о собаках не принимающих участие разведении, но дополняющих своими данными общую картину - то тогда уже можно будет что-то просчитывать, анализировать итд. А какой смысл собирать такие данные себе в ящик? У вас замечательная собака замечательной породы, не будте жлобом - если внесли свой вклад, пускай небольшой, и сделали обследования, то почему не отражать их в какой-нибудь солидной базе данных? Ладно у РКФ нет электронной базы, но можно ведь публиковать списки на сайте НКП - такая информация просто на вес золота. Почему это надо скрывать, гордиться надо, всё равно, каким окажется результат - это можт и будет приносить пользу породе в целом ещё поколениями позже, когда вашей собаки уже и не будет.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 11 Февраль 2016 13:20:00
Наивная! В России личные данные могут быть использованы самым изуитским образом, какой вам в голову даже не приходит! Мне, например, скрывать нечего и я сама вам все скажу о своих собаках, даже о миксах. Но, когда дела делаются подобным образом, это же понятно, что такие люди способны на все...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 13:28:52
Наивная! В России личные данные могут быть использованы самым изуитским образом, какой вам в голову даже не приходит! Мне, например, скрывать нечего и я сама вам все скажу о своих собаках, даже о миксах. Но, когда дела делаются подобным образом, это же понятно, что такие люди способны на все...

Это будет продолжаться ровно столько, сколько позволяют это делать. У вас есть законы, перед законом все равны. В смысле способны на всё? Всего-то переслали данные не ахти кому, а НКП породы, а вы говорите об этом как об убийстве года. Хотите что-то предпринять, дерзайте, а не хотите, то чего плакать, какие дескать сволочи. Только если ничего не делать, то само по себе ничего не изменится.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 11 Февраль 2016 13:29:24
Что данные стекаются в одни руки и это руки НКП может и неплохо вообщем, просто заставьте публиковать результаты. Необязательно ведь базу данных сразу, можно и просто списки публиковать, мы так делали в начале.


Ситуация такая, что на данном этапе не все владельцы и даже заводчики готовы выкладывать в открытый доступ результаты обследования своих собак. Первый шаг, который мне видится правильным, это добровольное выкладывание результатов. То есть те, кто хочет, высылают свои результаты в НКП, и НКП их публикует на официальном сайте. Это - отличный пример для остальных.


Далее. Это будет неправильным - просить НКП выложить результаты тех, кто сдавал тесты исключительно для себя. НКП уже слишком много на себя взял, без разрешения владельцев завладев результатами их собак. Обнародовать можно, только если владельцы будут не против.


Ну и про стекание в одни руки. По факту - это руки одного человека, президента НКП, не более. И к деятельности НКП это никакого отношения не имеет. Мне продолжить, или и так понятно, какой это удобный инструмент?? Не должна такая информация содержаться в одних руках, тем более в тайне от владельцев.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 11 Февраль 2016 14:15:41
Например моя собака не участвует в разведении и все тесты и проверки своей собаки я делаю исключительно для себя и своего спокойствия а не для кого то . 

А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 14:19:25
Сдавая тесты я например очень не хочу что бы их результаты были известны третьему лицу. Например моя собака не участвует в разведении и все тесты и проверки своей собаки я делаю исключительно для себя и своего спокойствия а не для кого то .  Создается не очень хорошая ситуация, когда всеми данными  по умолчанию владеет третье лицо и в конце концов лично я не знаю, как этот человек сможет распорядится полученной информацией (человеческий фактор и личностные отношения никто не отменял) Что касается того, что бы сделать данные открытыми указывая только клички собак , без фамилий владельцев, так это не имеет смысла потому что все прекрасно знают у кого какие собаки и скрывать фамилии владельцев в этом случае бессмысленно.

А как можно разпорядиться информацией о наследсвенности вашей собаки? Если это будет висеть например на сайте НКП - кличка, ИД, результат, без имени и данных владельца? С одной стороны на этом же форуме может и не сильно хаят заводчиков, которые не кричат на каждом углу о здоровьи и результатах обсделований своих племенных собак и как хороши финские и шведские базы данных, с другой стороны как бы хочется, что бы этих самых результатов не было видно третьим лицам. Эти данные же во благо только. К стати в финской электсронной базе данных можно скрыть как данные заводчика вплоть до имени (отражается только приставка), так и владельца при желании.  Если кто-то в будующем будет искать своей собаке пару, то это всё-таки очень полезная информация о результатах тестов и обследований. Когда у вас будут данные о нескольких поколениях, чудесно, если о собаках не принимающих участие разведении, но дополняющих своими данными общую картину - то тогда уже можно будет что-то просчитывать, анализировать итд. А какой смысл собирать такие данные себе в ящик? У вас замечательная собака замечательной породы, не будте жлобом - если внесли свой вклад, пускай небольшой, и сделали обследования, то почему не отражать их в какой-нибудь солидной базе данных? Ладно у РКФ нет электронной базы, но можно ведь публиковать списки на сайте НКП - такая информация просто на вес золота. Почему это надо скрывать, гордиться надо, всё равно, каким окажется результат - это можт и будет приносить пользу породе в целом ещё поколениями позже, когда вашей собаки уже и не будет.
Я очень люблю открытые базы Финляндии, Швеции и Эстонии. Хорошо, если бы и у нас было такое - базы там открыты абсолютно всем, вот в чем их прелесть. А на сайте того же Финсконо кавалер клуба вывешены списки собак со сделанным мрт и результатами - эти данные не то что на вес золота, на вес платины (финский кеннел кствьи начал публиковать их потихонечку в базе - очень удобно, количество протестированных собак растет, результаты выкладываются всех собак - и петов и тех кто участвует в разведении)!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 14:21:56
Например моя собака не участвует в разведении и все тесты и проверки своей собаки я делаю исключительно для себя и своего спокойствия а не для кого то . 

А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?
Я думаю, будет уместно если я частично отвечу? Родители данной собаки были без тестов, единственное кто из хоть какой то родни был тестирован, это мой кобель, но родство не близкое, судить по нему о других родственных собаках нельзя однозначно.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 14:26:46
Ситуация такая, что на данном этапе не все владельцы и даже заводчики готовы выкладывать в открытый доступ результаты обследования своих собак. Первый шаг, который мне видится правильным, это добровольное выкладывание результатов. То есть те, кто хочет, высылают свои результаты в НКП, и НКП их публикует на официальном сайте. Это - отличный пример для остальных.

Надо это так понимать, что публиковать будут только чистые результаты? Такие системы в породе есть, но тут напрашиваетмя очевидный вывод - публикуемых данных нет, значит что-то там не так.

Далее. Это будет неправильным - просить НКП выложить результаты тех, кто сдавал тесты исключительно для себя. НКП уже слишком много на себя взял, без разрешения владельцев завладев результатами их собак. Обнародовать можно, только если владельцы будут не против.

И против они будут в случае чего? Но тем не менее, поскольку у вас обязательных тестов нет, то приходится надеятся на волонтёрство.

Ну и про стекание в одни руки. По факту - это руки одного человека, президента НКП, не более. И к деятельности НКП это никакого отношения не имеет. Мне продолжить, или и так понятно, какой это удобный инструмент?? Не должна такая информация содержаться в одних руках, тем более в тайне от владельцев.

Почему эти руки там одни? Почему рук больше нет? Так или иначе, сам Зооген лучше мишень, чем НКП уже потому, что спрашивать данные и договора делать может кто угодно, а в конкретном случае именно Зооген отдал данные своих клиентов без согласия на то последних.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 11 Февраль 2016 14:28:34

А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?


К примеру, если активный владелец начитался про то же эпизодическое падение и знает, что далеко не сразу могут проявиться у больной собаки симптомы, а могут быть и очень неявными, а он тревожный по натуре и хочет удостовериться, что его собаке ничего не грозит  :a8:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 14:40:08
Родители данной собаки были без тестов, единственное кто из хоть какой то родни был тестирован, это мой кобель, но родство не близкое, судить по нему о других родственных собаках нельзя однозначно.

Понимаете, частичка к частичке собирается пазл, данные вашей собаки тоже очень важны, по единичным собакам вообще ничего вычислить нельзя о популяции в общем.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 14:52:04
Родители данной собаки были без тестов, единственное кто из хоть какой то родни был тестирован, это мой кобель, но родство не близкое, судить по нему о других родственных собаках нельзя однозначно.

Понимаете, частичка к частичке собирается пазл, данные вашей собаки тоже очень важны, по единичным собакам вообще ничего вычислить нельзя о популяции в общем.
Я знаю, пыталась объяснить почему Полина тестировала свою собаку.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 11 Февраль 2016 14:53:17

А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?

К примеру, если активный владелец начитался про то же эпизодическое падение и знает, что далеко не сразу могут проявиться у больной собаки симптомы, а могут быть и очень неявными, а он тревожный по натуре и хочет удостовериться, что его собаке ничего не грозит  :a8:

На все болезни не протестируешь, тем более, что на большинство опасных болезней и нет никаких генетических тестов. Повышенная тревожность - да, это я понимаю, но она должна быть на чём-то реальном основана, если это не психиатрический диагноз. А то так можно дотестироваться до неизвестно чего.... Тем более, что болезней тысячи, ипохондрику всегда будет чем заняться, если есть желание изучать медицинские справочники.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 11 Февраль 2016 15:21:44

Надо это так понимать, что публиковать будут только чистые результаты? Такие системы в породе есть, но тут напрашиваетмя очевидный вывод - публикуемых данных нет, значит что-то там не так.

Просто с чего-то надо начать. Параллельно должна вестись очень активная разъяснительная работа (всеми, кто в теме, и на нашем форуме тоже). Ведь очень часто люди могут опасаться обнародовать даже простое носительство, так как обывательская реакция чаще всего безграмотна и огульна.


Почему эти руки там одни? Почему рук больше нет? Так или иначе, сам Зооген лучше мишень, чем НКП уже потому, что спрашивать данные и договора делать может кто угодно, а в конкретном случае именно Зооген отдал данные своих клиентов без согласия на то последних.

Цель моего сообщения - не попадание в мишень. Как так получилось, что никому из сдававших не пришло в голову поинтересоваться конфиденциальностью результатов? Не знаю. Наверное, конфиденциальность подразумевалась априори. Я не параноик, просто некоторый опыт общения с людьми заставил меня этим поинтересоваться перед сдачей тестов моих собак. Это нужно было мне, но результатами мне показалось правильным поделиться с другими - теми, кто уже сдал и теми, кто ещё только собирается обратиться именно в эту лабораторию. Я в этой ситуации от Зоогена не пострадала, так как тесты туда так и не сдала.


И ещё необходимое дополнение. НКП кавалеристы получили не на блюдечке с голубой каёмочкой, чтобы делать его - КЛУБ -  мишенью. Просто очень хочется, чтобы было меньше злоупотреблений. Как это осуществить, я не знаю.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 11 Февраль 2016 15:23:57

На все болезни не протестируешь, тем более, что на большинство опасных болезней и нет никаких генетических тестов. Повышенная тревожность - да, это я понимаю, но она должна быть на чём-то реальном основана, если это не психиатрический диагноз. А то так можно дотестироваться до неизвестно чего.... Тем более, что болезней тысячи, ипохондрику всегда будет чем заняться, если есть желание изучать медицинские справочники.


Мы можем понимать или не понимать мотивы поступков других людей, но от этого ведь никак не зависит их право принимать те или иные решения, касающиеся их собак  :a8:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 11 Февраль 2016 15:28:40

Понимаете, частичка к частичке собирается пазл, данные вашей собаки тоже очень важны, по единичным собакам вообще ничего вычислить нельзя о популяции в общем.


Я думаю, это просто дело времени. Все к этому пришли - и мы придём обязательно.
В любом случае - добровольно ли, обязательно ли, но это должно быть в открытую и не постфактум.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 15:47:59
А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?

А что в этом странного? Тем более  как показали события последнего времени тесты нужны не только для разведения :a8:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 11 Февраль 2016 16:38:19
А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?

А что в этом странного? Тем более  как показали события последнего времени тесты нужны не только для разведения :a8:

А для чего ещё, кроме разведения, могут быть нужны генетические тесты, если собака симптоматически здорова ? Ну, положим, вы узнали, что ваша собака является носителем рецессивного гена синдрома курчавой шерсти, и что вы с этим результатом будете делать ?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 17:09:07
А для чего ещё, кроме разведения, могут быть нужны генетические тесты, если собака симптоматически здорова ? Ну, положим, вы узнали, что ваша собака является носителем рецессивного гена синдрома курчавой шерсти, и что вы с этим результатом будете делать ?
Ну во первых, наличие тестов (как и остальных проверок по здоровью) является необходимой частью для оформления титула Ч.НКП , а во вторых  помимо курчавой шерсти с сухим глазом есть как вам известно и другие ген.тесты ) Взять  тот же ДМ и я например хочу быть готова к тому, что в преклонном возрасте возможно у моей собаки проявится именно это заболевание про которое можно узнать только сделав ген.тест.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 17:17:31
А какой смысл вообще-то тестировать генетическое носительство, если собака не планируется для разведения, и результаты никому, кроме вас, не будут известны ?

А что в этом странного? Тем более  как показали события последнего времени тесты нужны не только для разведения :a8:

А для чего ещё, кроме разведения, могут быть нужны генетические тесты, если собака симптоматически здорова ? Ну, положим, вы узнали, что ваша собака является носителем рецессивного гена синдрома курчавой шерсти, и что вы с этим результатом будете делать ?
Вы действительно не понимаете российских реалий? Это в Европе сегодня можно наверно не тестировать вовсе, т к все оттестированы. А про российских собак в Nом поколении вряд лм можно такое сказать.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 17:20:40
И ещё необходимое дополнение. НКП кавалеристы получили не на блюдечке с голубой каёмочкой, чтобы делать его - КЛУБ -  мишенью. Просто очень хочется, чтобы было меньше злоупотреблений. Как это осуществить, я не знаю.

Заставте НКП опубликовать данные, невозможно злоупотребить информацией, которая в свободном доступе. Но этого тоже вроде нельзя, поскольку нет согласия владельцев данных.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 17:23:48
И вообще как то странно получается, не делает  человек своей собаке никаких проверок и обследований- недобросовестный владелец ( или заводчик ) , а если делает  -  но в разведением заниматься не планирует, то это уже и ипохондрия и прочие псих.диагнозы...
Что бы еще  вопросов никаких не возникло напишу сразу- я всеми руками только за  что бы в России была создана открытая база по здоровью и прочим обследованиям собак. Но только  создавать ее надо с умом и открыто , что бы люди изначально сдавая тесты знали, что  их результаты будут в открытом доступе, а не потом....
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 17:31:10
[Ну во первых, наличие тестов (как и остальных проверок по здоровью) является необходимой частью для оформления титула Ч.НКП , а во вторых  помимо курчавой шерсти с сухим глазом есть как вам известно и другие ген.тесты ) Взять  тот же ДМ и я например хочу быть готова к тому, что в преклонном возрасте возможно у моей собаки проявится именно это заболевание про которое можно узнать только сделав ген.тест.

Ну, предъявите тест, а результат закрасте чётным фломастером - НКП результаты ненужны для оформления титула, да и сейчас им нельзя требовать что либо, потому как РКФ не подтвердил ещё особых требований НКП к оформлению титула Ч.НКП. А НКП ясно выразился, что за тесты им нужны для оформления титула? И почему вы находите определённые сложности в публикации результатов?  Подготовиться к тому, что что-то у собаки возможно будет в преклонном возрасте, при всём уважении, для этого и тест то ненужен. Обывателей, которые будут измываться над плохим результатом теста - шлём в лес, образование ментальности и отношения ко всему этому всё в ваших руках. Увидите дурака, не проходите мимо - научите!  :c7:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 17:39:27
Что бы еще  вопросов никаких не возникло напишу сразу- я всеми руками только за  что бы в России была создана открытая база по здоровью и прочим обследованиям собак. Но только  создавать ее надо с умом и открыто , что бы люди изначально сдавая тесты знали, что  их результаты будут в открытом доступе, а не потом....

С каким умом создаётся финская база например? Люди не в курсе и не знают, что базой пользуются, что всякий что ни на есть "последний мерзавец" может в сети залезть и посмотреть в этой базе данные собак. У нас срок обязательных тестов кончается через год - чё будет то? Все так разом и плюнут на тесты и шифроваться станут? Что именно вас напрягает в том, что результаты доступны? Проблема вроде была, что НКП хапает себе результаты, а нахапанным не делится - вот и заставьте! А заставить нельзя, поскольку, как я понимаю, сами владельцы против.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 17:50:21
Вы действительно не понимаете российских реалий? Это в Европе сегодня можно наверно не тестировать вовсе, т к все оттестированы. А про российских собак в Nом поколении вряд лм можно такое сказать.

Вы понимаете всю абсурдность конструкции - можно не тестить, поскольку все и так оттестированы? Российские собаки не берутся ниоткуда, берутся они и в том числе из стран, где тестят, а так же на вязку ездют в страны, где тестят. Можно подумать российские реалии джунгли непроходимые. Кто должен вашу реальность строить? Уж не Европы ли? Всякий результат достоин публикации и дурной тон как-то издеваться над тем, что результат не чистый или собака окажется больна или как-то ещё измываться над владельцем или его собакой по этому поводу. Человек достоин уважения за то, что обследует свою собаку.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Полина К. от 11 Февраль 2016 17:59:33
Вот и получается, что смотрим на проблему и решение ее с одной стороны, но под разными углами и восприятием. НКП  хочет владеть информацией о тестировных собаках? Прекрасно! все только за! Но почему  результаты оно должно получать  не от владельцев на прямую, а через оформление титула например или через Зооген в не ставя в известность владельцев? Ведь куда было бы проще и спокойней  для всех если бы НКП разместил на своем портале информацию что для  создания открытой базы  по здоровью собак  все  члены НКП  обязаны предоставить результаты проверок своих собак и ежегодно присылать результаты обновленных проверок? А про заставить наш НКП чем то делится  это уже через чур... Осенью я пыталась задать  несколько вопросов НКП о принятых им решениях , но в итоге вразумительных ответов так и не получила... а вы про заставить.... 
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 11 Февраль 2016 18:34:37
Взять  тот же ДМ и я например хочу быть готова к тому, что в преклонном возрасте возможно у моей собаки проявится именно это заболевание про которое можно узнать только сделав ген.тест.
---------
....Ну во первых, наличие тестов (как и остальных проверок по здоровью) является необходимой частью для оформления титула Ч.НКП ,...

А вот даже если вы будете знать, что с возрастом у вашей собаки вероятно проявятся симптомы этого заболевания - вам от этого легче жить станет, что ли ? А что, если у собаки в преклонном возрасте появится рак, болезни сердца (не обязательно генетические), почек, печени, артроз, катаракта, глухота,... и т.д. ... - этого всего не боитесь ?

Про оформление дипломов НКП объяснение понятно, но вот тогда уже получается, что тестируете не просто так ради собственного любопытства.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 20:40:29
Вы действительно не понимаете российских реалий? Это в Европе сегодня можно наверно не тестировать вовсе, т к все оттестированы. А про российских собак в Nом поколении вряд лм можно такое сказать.

Вы понимаете всю абсурдность конструкции - можно не тестить, поскольку все и так оттестированы? Российские собаки не берутся ниоткуда, берутся они и в том числе из стран, где тестят, а так же на вязку ездют в страны, где тестят. Можно подумать российские реалии джунгли непроходимые. Кто должен вашу реальность строить? Уж не Европы ли? Всякий результат достоин публикации и дурной тон как-то издеваться над тем, что результат не чистый или собака окажется больна или как-то ещё измываться над владельцем или его собакой по этому поводу. Человек достоин уважения за то, что обследует свою собаку.
Lorra (на форуме pesiq), если мне память не изменяет писала что у них в Голландии особо с днк и не заморачиваются, т к ситуация по этим заболеваниям достаточно благополучна. Но могу конечно путать..

Если брать в расчет основное поголовье Питера, например, а это собаки кровей моего кобеля и Полининой суки - там нет тестированных собак в предках и родственников тоже! Поэтому - тестировать и только тестировать.  :c12:
А вторую часть Вашего сообщения я не поняла к чему она ( если это обращено ко мне)- вроде, я не измываюсь по этому поводу и да - я за всяческое тестирование.

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Февраль 2016 21:41:02
А вторую часть Вашего сообщения я не поняла к чему она ( если это обращено ко мне)- вроде, я не измываюсь по этому поводу и да - я за всяческое тестирование.

Это да, Инна писала, что "ведь очень часто люди могут опасаться обнародовать даже простое носительство, так как обывательская реакция чаще всего безграмотна и огульна".
В первую очередь надо надавать по ушам обывателям.  :c1:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Елизавета от 11 Февраль 2016 21:56:48
А вторую часть Вашего сообщения я не поняла к чему она ( если это обращено ко мне)- вроде, я не измываюсь по этому поводу и да - я за всяческое тестирование.

Это да, Инна писала, что "ведь очень часто люди могут опасаться обнародовать даже простое носительство, так как обывательская реакция чаще всего безграмотна и огульна".
В первую очередь надо надавать по ушам обывателям.  :c1:

Есть такое - народ некультурный, перевирает/не понимает/и тд информацию полученную даже из первых рук .. Столкнулась сама с этим. Хорошо что у меня есть бумажки - любой желающий может удостовериться в том что рассказавший переврал/не понял и тд
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: RuDA от 11 Февраль 2016 22:09:43
Вся это ситуация с Зоогеном у меня вызывает глубокое недоумение. :a11:
 Почему не написала Президент НКП на сайте НКП, после того как заключила договор с Зоогеном, что, дорогие друзья, у вас есть возможность сделать своим собакам ген. тесты дешевле, но клички собак и результаты мы опубликуем в открытом доступе? То, что Зооген согласился ей сообщать результаты давало хороший шанс начать формировать достоверную базу проверок здоровья. Теперь вместо популяризации этих проверок мы имеем некрасивую историю. Думаю, что Рута будет не одинока в своём решении не делать тесты под предлогом, что на Лабоклин денег нет, а Зооген нарушает конфиденциальность.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 11 Февраль 2016 22:28:14

Ответ из "Зоогена" на вопрос о конфиденциальности результатов:

"Согласно договору с НКП ККЧС все данные доступны для НКП, т.е. по запросу вашего президента, НКП будет предоставлен список тех, кто сдавал тесты через нашу лабораторию с указанием всех данных. (ФИО владельца, клички, тесты, результаты).

Что-то я нигде не нашла информации о том, где будут выложены все эти данные, если вообще будут.
Значит ли это, что президент НКП собирает себе информацию, с которой затем может распоряжаться по собственному усмотрению ?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 12 Февраль 2016 12:36:37

Что-то я нигде не нашла информации о том, где будут выложены все эти данные, если вообще будут.
Значит ли это, что президент НКП собирает себе информацию, с которой затем может распоряжаться по собственному усмотрению ?
Думаю, что президент НКП будет продавать эту информацию заинтересованным лицам.


Хочу поблагодарить этот форум за оказанную информационную помощь, которая сохранила мне денежные средства, а главное, нравственное здоровье. Ибо, если тебя имеют (за твои же деньги) это очень больно. И хочу оказать материальную помощь в размере 1т.р. данному ресурсу (на карту СБ, можно в личку номер).


Для себя я решила, пока курс евро неподъемный, щенков от пары носитель+здоровый продавать буду по цене носителей, а уж если что-то очень интересное получится - тестировать в Лабоклине, по любому курсу. И всем скажу!
Если бы хотя бы тесты отличались достоверностью, можно было бы без идентификации сдавать. А так смысла нет вообще никакого, кроме чувства омерзения к НКП и Зоогену
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 12 Февраль 2016 14:47:30

Ответ из "Зоогена" на вопрос о конфиденциальности результатов:

"Согласно договору с НКП ККЧС все данные доступны для НКП, т.е. по запросу вашего президента, НКП будет предоставлен список тех, кто сдавал тесты через нашу лабораторию с указанием всех данных. (ФИО владельца, клички, тесты, результаты).

это из личной переписки с Зоогеном?


Что-то я нигде не нашла информации о том, где будут выложены все эти данные, если вообще будут.
Значит ли это, что президент НКП собирает себе информацию, с которой затем может распоряжаться по собственному усмотрению ?

на сайте НКП есть информация о том, что заключен договор с Зоогеном о скидке для членов НКП. Ни слова о том, что результаты с членской скидкой будут переданы из Зоогена в НКП напрямую.
об этом должно быть предупреждение.

независимо от мотивов, люди должны иметь возможность выбора - скрывать результаты или публиковать их.
если НКП хочет получать результаты напрямую из лаборатории, люди должны быть уведомлены об этом, это однозначно.

далее, насчет Зоогена,
вот здесь продолжении истории о допущенных ошибках
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=54991&page=29 пост 290,
с таблицами, с результатами тестов.

если существует множество ошибок в результате, то однозначно, надо выбирать другую лабораторию.
Дело даже не в потраченных деньгах, хотя в них тоже, но в неправильных результатах.

в общем...бардак.

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Февраль 2016 15:49:19
Ну, да, если там всё так плохо, лучше делать в какой-нибудь лаборатории, которой можно доверять.
Плюс пунктик на счёт конфиденциальности клиентов.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 12 Февраль 2016 22:05:37
Ну, да, если там всё так плохо, лучше делать в какой-нибудь лаборатории, которой можно доверять.
Плюс пунктик на счёт конфиденциальности клиентов.

то, что проблемы с правдоподобностью тестов, стало известно совсем недавно.
Тема на форуме сайте НКП о заключении договора с Зоогеном датирована 31.12.14 14:29, скидка появилась с 10/02/15

 так что... даже непонятно,  с какого времени сведения из лаборатории поступали в НКП, без уведомления об этом членов НКП.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 12 Февраль 2016 22:55:32
и, вопрос риторический....
почему нельзя было выбрать форму поощрения - члены клуба, дающие разрешение на пересылку результатов в НКП, имеют 30% скидку.

И мотивация у людей была бы, и позитивное отношение (экономия, они всегда настроение повышает) и ощущение, что клуб заботиться о своих членах.

Могло бы получится мягкое "вхождение" в обязательность тестов для всех.

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 13 Февраль 2016 08:03:20
Еще в первом своем выступлении здесь я пыталась донести до публики, что фанатичное отношение к тестированию приводит к паранои, а параноя, облеченная властью... это, простите другие аллегории на ум не приходят  - обезьяна с гранатой. Не может быть никакого обязательного тестирования, только обоснованное. Клиника, подозрения, рождение определенных щенков суть повод для тестирования. Нельзя к тестированию относиться как к панацеи, нет достоверного тестирования и нельзя на основании какого бы ни было обследования выводить из разведения клинически здоровых собак. Мое ИМХО. Все остальное -  бизнес!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 13 Февраль 2016 08:22:23
Другой вопрос. Зачем породе клуб, который вредит этой самой породе? Скажу за себя. На монопородки ходить не могу, а собиралась. Тестировать не хочу, а была настроена. Если еще немножко закрутят и введут обязательное тестирование, прийдется уйти из официального разведения. Вредить своим собакам и наживаться на себе, я позволить не могу, однозначно.
Со своей околицы вижу только одного человека под руководством которого порода бы процветала - Инна. Здравомыслящий, демократичный, дипломатичный, честный, смелый человек! Если она будет у руля НКП это будет прогрессивно, спокойно и надежно. Если не согласится Инна, то сегодняшний НКП он не нужен, он вреден и лучше уж никакого. Писать в РКФ жалобу, я подпишусь от имени 8 родословных собак и 4 метричных
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 13 Февраль 2016 16:40:47
Еще в первом своем выступлении здесь я пыталась донести до публики, что фанатичное отношение к тестированию приводит к паранои, а параноя, облеченная властью... это, простите другие аллегории на ум не приходят  - обезьяна с гранатой. Не может быть никакого обязательного тестирования, только обоснованное. Клиника, подозрения, рождение определенных щенков суть повод для тестирования. Нельзя к тестированию относиться как к панацеи, нет достоверного тестирования и нельзя на основании какого бы ни было обследования выводить из разведения клинически здоровых собак. Мое ИМХО. Все остальное -  бизнес!

У кого параноя то? Какую реальную власть имеет отдельно взятый клуб, который есть общественная организация? Спуститесь с небес то уж. Я понимаю, что вы очень любите свою "обезьяну с гранатой", но зачем истерить - проблемы бывают, проблемы решаются. Что есть обоснованное тестирование? Что бы узнать, насколько какая-то отдельная проблема простирается в местной популяции, надо как минимум несколько лет тестить племенных собак. И если проблемы эти есть в странах, откуда привозили и привозят ваше племенное поголовье, то утвеждать, что "у нас всё чисто и нет проблем" - это в страуса играть. А кто относится к тестированию, как к панацее - вы относитесь, что для гарантий покупателям это делается. Берёте деньги с покупателей за эти гарантии. Тестирование это один из инструментов, с помощью которого решать отдельные проблемы. Клинически здоровая собака - это миф, нету таких.  :a8: К тому же, если подходить к разведению грамотно, то личное здоровье каждой отдельновзятой собаки недостаточный повод её размножать - это всё надо в комплексе разсматривать в том плане, что за собаки и линии за этой собакой стоят, как по здоровью, так и по остальному. Если у вас носитель, то и будет "клинически здоровая" собака, которая может родить больных щенков.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 13 Февраль 2016 16:53:51
Другой вопрос. Зачем породе клуб, который вредит этой самой породе? Скажу за себя. На монопородки ходить не могу, а собиралась. Тестировать не хочу, а была настроена. Если еще немножко закрутят и введут обязательное тестирование, прийдется уйти из официального разведения. Вредить своим собакам и наживаться на себе, я позволить не могу, однозначно.
Со своей околицы вижу только одного человека под руководством которого порода бы процветала - Инна. Здравомыслящий, демократичный, дипломатичный, честный, смелый человек! Если она будет у руля НКП это будет прогрессивно, спокойно и надежно. Если не согласится Инна, то сегодняшний НКП он не нужен, он вреден и лучше уж никакого. Писать в РКФ жалобу, я подпишусь от имени 8 родословных собак и 4 метричных

Как конкретно клуб вам навредил или кому-то ещё? Отношение к монкам и тестированию - это ваши личные проблемы. Мне не нужен ни клуб ни кто-либо ещё, что бы принимать подобные решения и понимать, что если вы не тестируете и не обследуете своих племенных собак или куда-то не ходите, то это ваш личный выбор и клуб вообщем-то не виноват и не несёт ответственности за ваши личные решения в отношении своего т.н. разведения. А как конкретнее клуб на вас наживается, простите, или вредит вашим собакам? Порода процветает за счёт заводчиков, а не руководителей, вот это как пить дать. Вне клуба можно свободно процветать, кто мешает то? И на каких основаниях в РКФ жалобу катать будете? Если вы про Зооген, то в этой ситуации РКФ начхать, потому как не их компитенция, а органов надзора соответсвующей службы в России иже кто там у вас на персональных данных. Спрашивать какие либо данные о ком либо законом не воспрещается, закон запрещает их передавать. Это негативный ПР для Зоогена, который наверно растеряет массу клиентов.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 13 Февраль 2016 17:40:44
Со своей околицы вижу только одного человека


Рута, спасибо, конечно, на добром слове. Но слишком радикально, правда... Последнее, чего бы мне хотелось, это чтобы моя попытка обсудить существующие проблемы воспринималась как желание "подсидеть" руководство)) Сразу поставлю точки над i: никогда, пока нахожусь в здравом уме. На что я готова - это помогать, участвовать, обсуждать и т.п. Но только в условиях, когда президенту важно мнение членов НКП и возможно конструктивное общение. И очень прошу - давайте больше не возвращаться к этому.

Мне, как поднявшей тему, не хотелось бы, чтобы подобные обсуждения принимали такое направление. Потому что по нынешним временам сложно найти человека, который захотел бы занять это место. Он у нас есть - вполне деятельный и активный - и слава богу. И я не теряю надежды, что мы сможем что-то скорректировать без резких телодвижений. Если не сможем, то недовольные просто уйдут (их по-любому будет меньшинство, потому что только меньшинство в теме). Что-либо рушить - упаси бог.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 13 Февраль 2016 18:02:04
Отношение к монкам и тестированию - это ваши личные проблемы. Мне не нужен ни клуб ни кто-либо ещё, что бы принимать подобные решения


Согласна. Мы начали тестировать производителей ещё при старом НКП и далеко не по его, а по нашей инициативе.
За все эти годы я получила от проверенных собак нескольких щенков с проблемами. Это не те чувства, которые мне хотелось бы испытывать снова и снова. Вроде, всё делаешь как должно, а вина при этом всё равно ощущается. И я понимаю, что без тестирования такие ситуации возникали бы значительно чаще.



Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 13 Февраль 2016 18:34:25
Думаю, что Рута будет не одинока в своём решении не делать тесты под предлогом, что на Лабоклин денег нет, а Зооген нарушает конфиденциальность.

По этой причине тема достаточно долго не поднималась.
Из двух зол пришлось выбрать меньшее.

В крайнем случае, тесты можно сделать для себя в Зоогене и анонимно...

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 20 Февраль 2016 08:07:19
Сразу поставлю точки над i: никогда, пока нахожусь в здравом уме. На что я готова - это помогать, участвовать, обсуждать и т.п. Но только в условиях, когда президенту важно мнение членов НКП и возможно конструктивное общение. И очень прошу - давайте больше не возвращаться к этому.

Мне, как поднявшей тему, не хотелось бы, чтобы подобные обсуждения принимали такое направление. Потому что по нынешним временам сложно найти человека, который захотел бы занять это место. Он у нас есть - вполне деятельный и активный - и слава богу. И я не теряю надежды, что мы сможем что-то скорректировать без резких телодвижений. Если не сможем, то недовольные просто уйдут (их по-любому будет меньшинство, потому что только меньшинство в теме). Что-либо рушить - упаси бог.
Примерно так я и предполагала. Человек, который способен принести пользу, бороться за это не будет. Я бы тоже не стала. Собственно, мне не сильно НКП мешает - для моей задачи создать идеальную мою собаку он ваще никак не встрянет. Но судьба породы, где-то глубоко внутри, меня волнует. И, думаю, что есть люди, которых это волнует значительно сильнее, ведь большинство из здесь присутствующих позиционируют себя как улучшатели породы и, на самом деле, много для этого делают. И НКП это создавали. Но в таком виде и с такими тенденциями породный клуб  вреден (может это пока не всем очевидно) и доверия ему, и Зоогену еже с ним, не может быть.
Вот Инна пишет, что недовольные уйдут и что их меньшинство. Но уйдут лучшие (не про себя) - это и будет крах! Представьте коммерческую породу, которая на взлете и в руках недобросовестных, нечистоплотных, коррумпированных людей в сговоре с врачами и лабораториями. На выходе - тесты фиктивные, здоровья нет, зато щенки со всеми бумажками и о-о-оченно дорого!
Давайте проанализируем.
Если бы НКП волновало здоровье собак, то логично было бы 1. Поставить условием вступления в НКП все эти тесты; 2. Публиковать пометы тоже от родителей с тестами. Это есть? Зато это привело бы к ограниченному числу членов и публикуемых пометов, что для НКП чревато уменьшением прихода денсредств.
А что мы имеем де факто? 1. Попытка загнать на тесты тех, кто ходит на монопородные выставки; 2. Сговор с Зоогеном на скидки по тестам. Вам кажется, что вы экономите 500 руб., а на деле вы платите 1тр, чтобы вступить в НКП. Врачи и лаборатории получают клиентов, НКП - членов и информацию о результатах тестирования. Дальше еще проще. Зачем исследовать и делать генетические тесты, когда можно просто написать то, что заказчик просит? Понятно, что когда-то болезни проявляются, но.. "все лаборатории и врачи ошибаются" и попробуй найди виновного...
И никакой теории заговора, чистая психология. Все, кто заключают подобные сделки заканчивают одинаково - крахом! Для породы, для владельцев, для заводчиков! ХОрошо только карманам, некоторым... Увы - бизнес, чистый бизнес!

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 20 Февраль 2016 11:00:28
Совершенно не сложно сдать гентесты и не стоит это бешенных денег и труда никакого, сходи в клинику для забора проб, поставь печать, отправь конверт. Я лично очень быстро получила ответ на электронку прибыло( правда отправляла материал экспрессом, ибо боялась что не уложимся в 10 дней),  здорово что результат не заставил себя долго ждать ибо мелочь , а все равно волнуешься и ждёшь , и тест оказался хорошим ( не носитель),что не могло не обрадовать! Какой минус, ждала долго сертификат , почти 2 мес, учитывая что напоминала периодически чтоб о нас не забыли. Мне было важно знать есть ли у моей суки носительство, ибо её отец носитель гена курчавой шерсти, не смотря на то , что в пару ей в любом случае был бы подобран чистый производитель, это важно для МЕНЯ, и я даже не задумывалась и по сути мне было все равно куда пойдёт эта информация что касается других.
Что касается конкретно обнародования результатов, соглашусь с большинством, пусть это будет общая открытая база и мне не жалко предоставить копии сертификатов, и в первую очередь это моя выгода видеть обстановку по тестам и другим проверкам среди поголовья(частично инфа есть в базе, но не устраивает однобокость, ошибки в кличках, не лучшие фото чужих собак!), носительство конечно не приговор, но для меня сейчас например в приоритете все же производители NN, исключение конечно можно сделать, но это должна быть исключительная собака по остальным показателям.

Я не член НКП ( в овчарочьем состою, не холодно не жарко), но мне все же со строны кажется что правильным путём они идут, вот только не учли русский менталитет, нельзя народу нашему приказывать или навязывать, все нужно делать очень аккуратно, иначе будет как с немцами , когда ввели сначала снимки на HD, потом керунг пожизненный только через " отлично" в рабочем, ух сразу сколько дворняг расплодили, плакать хотелось. Сейчас например беда по локтям, из той же Германии везут дисплоз кобелей и используют, потому что у нас снимки локтей не требуют ( уже боятся видимо вводить что либо, итак самая дорогая в разведении порода), но нормальные заводчики делают ED вместе с HD, не намного дороже кста, и с кобеля при вязке требуют.
К чему весь мой монолог, люди должны понять и прийти к этому сами, понять какие могут быть последствия и что здоровье твоей собаки это не только твоё счастье, но при грамотном подборе ещё и счастье владельцев щеноков от этой собаки, счастье, а не горе при получении больного потомства!
Ттт, всем вам и нам здоровых и красивых кавалерчиков!
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 21 Февраль 2016 02:21:25


 .....ведь большинство из здесь присутствующих позиционируют себя как улучшатели породы....


Не-не, думаю, что тут никто себя так не позиционирует. Можно попытаться улучшить в потомстве то, что изначально имеешь, а уж в реальности - не испортить бы...



 Представьте коммерческую породу, которая на взлете и в руках недобросовестных, нечистоплотных, коррумпированных людей в сговоре с врачами и лабораториями. На выходе - тесты фиктивные, здоровья нет, зато щенки со всеми бумажками и о-о-оченно дорого!

Рута, в своих рассуждениях учитываете не всех игроков)) Деньги - далеко не единственный бог в этих играх. Есть ещё двое - власть и амбиции, они в жизни часто рулят покруче простого материального расчёта. Всё гораздо сложнее, чем вы описываете и, слава богу, не так ужасно для породы, если говорить о ней.
А вот насчёт логичности некоторых шагов, которые должны были быть предприняты с целью борьбы за здоровье, я частично согласна, мы это в другой теме обсуждали. Я про опубликование помётов только от родителей с тестами и ты пы.
По поводу приёма в НКП только владельцев тестированных собак - не согласна. Сначала нужен массовый охват и объединение, а потом уже работа с охваченными массами. Будучи за пределами клуба гораздо проще не включаться в проверки, чем будучи его членом.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 21 Февраль 2016 02:35:51


носительство конечно не приговор, но для меня сейчас например в приоритете все же производители NN, исключение конечно можно сделать, но это должна быть исключительная собака по остальным показателям.

Как заводчик заводчику - вот в таких рассуждениях я вижу отрицательную побочку популяризации ген. тестов  :a8:

это важно для МЕНЯ, и я даже не задумывалась и по сути мне было все равно куда пойдёт эта информация что касается других.

К сожалению, мы плохо знаем наши права и не ценим их. Это вообще в глобальных масштабах.
Быть готовым обнародовать результаты своей собаки и смиренно принять то, что ими распоряжаются у нас за спиной - далеко не одно и то же. Это разная открытость.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 21 Февраль 2016 02:46:51
вот только не учли русский менталитет, нельзя народу нашему приказывать или навязывать, все нужно делать очень аккуратно


 Ну не знаю, мне чего-то кажется, что у народа нашего культ начальства и неистребимая тяга к построению ровными шеренгами. А если уж говорить о таких страшных вещах как менталитет, то я бы скорее вспомнила менталитет Homo soveticus  :a8:
Но это уже совсем другая история...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Февраль 2016 12:37:28
Примерно так я и предполагала. Человек, который способен принести пользу, бороться за это не будет. Я бы тоже не стала.

Те есть, вы бы не стали, но хотети, что бы стали другие - не вы? А что это вы к себе так нетребовательны?

Собственно, мне не сильно НКП мешает - для моей задачи создать идеальную мою собаку он ваще никак не встрянет. Но судьба породы, где-то глубоко внутри, меня волнует.

То есть вас глубоко волнует судьба породы, но придпринять что-то для неё (например не плодить метисов хотя бы) не судьба?

И, думаю, что есть люди, которых это волнует значительно сильнее, ведь большинство из здесь присутствующих позиционируют себя как улучшатели породы и, на самом деле, много для этого делают. И НКП это создавали.

Я смотрю, что вы не особо в курсе кто и когда НКП создавал и заради чего.

Но в таком виде и с такими тенденциями породный клуб  вреден (может это пока не всем очевидно) и доверия ему, и Зоогену еже с ним, не может быть.

Тесты можно делать не в Зоогене. Как напрямую связаны качество работы в Зоогене и вредность НКП? Вы не пояснили вреда от НКП вообще, как он конкретно вредит?
Что вот какую-то конкретную ситуацию НКП превратил в неразрешимую проблему, от которой пострадали конкретные люди или собаки. Вы просто бросаетесь словами.

Вот Инна пишет, что недовольные уйдут и что их меньшинство. Но уйдут лучшие (не про себя) - это и будет крах!

Как конкретно крах будет происходить? Ну уйдут из НКП - это уйдут из породы? Если в России тенденция восходящая, то наверно придут и новички.

Представьте коммерческую породу, которая на взлете и в руках недобросовестных, нечистоплотных, коррумпированных людей в сговоре с врачами и лабораториями. На выходе - тесты фиктивные, здоровья нет, зато щенки со всеми бумажками и о-о-оченно дорого!

Но ведь вы преспокойно можете плодить метисов наряду с чистопородными, НКП как-то может приостановить вашу деятельность? А у нас в Эстонии мы могли бы с помощью кеннельобщества вашу деятельность в чистопородных обломать, потому как у нас намеренные помёты метисов и помёты без доков наказуемо. Да, вас не посадят, не оштрафуют итд., ничего такого, но деятельность в чистопородном разведении пресекут, так как вы не сможете оформлять свои помёты.

Давайте проанализируем.
Если бы НКП волновало здоровье собак, то логично было бы 1. Поставить условием вступления в НКП все эти тесты;

Зачем, что бы конкрено для членствования в НКП это дало? У вас нельзя членствовать в НКП без собаки?

Зато это привело бы к ограниченному числу членов и публикуемых пометов, что для НКП чревато уменьшением прихода денсредств.

У вас публикуется информация по помётам за плату? И сколько же берут? За ради каких мульёнов стоит это всё проворачивать?

А что мы имеем де факто? 1. Попытка загнать на тесты тех, кто ходит на монопородные выставки; 

То есть для вас приемлимо, что для членствования в НКП тесты нужны, а чемпионам НКП они не нужны?

2. Сговор с Зоогеном на скидки по тестам. Вам кажется, что вы экономите 500 руб., а на деле вы платите 1тр, чтобы вступить в НКП.

Такие вещи не называют сговором, по закону сговор с целью обмана и у нас наказуем. Почему НКП нельзя для своих членов добиваться скидок? Чем это плохо?

Врачи и лаборатории получают клиентов, НКП - членов и информацию о результатах тестирования.

Вы в курсе, что в других лабораториях тоже можно получить скидку, если вы подгоните им конкретное число тестов? Для этого даже не обязательно
быть юридическим лицом, можно оформить коллективную скидку. Я никак не пойму, как по вашему функционирует модель НКП, которая с помощью
результатов тестов, которых он к стати не публикует, может конкретно нанести вред, вот как это возможно? Может приведёте пример? Вы как бы говорите
тут, что этот вред уже наносится, значит у вас должна быть информация, как это конкретно происходит и конкретные случаи?

Дальше еще проще. Зачем исследовать и делать генетические тесты, когда можно просто написать то, что заказчик просит? Понятно, что когда-то болезни проявляются, но.. "все лаборатории и врачи ошибаются" и попробуй найди виновного...

Видите ли, лаборатории сертифицируют. Если у вас есть доказательсва, то их можно предъявить органу, выдающиему такой сертификат и если у вас есть доказательства, то предъявить и написать жалобу. Если лаборатория имеет международный сертификат, то и жаловаться следовательно. Если что-то происходит массово, то единомышленники найдутся тоже. Или просто проголосовать кошельком и делать тесты в другой лаборатории, которой доверяете.

И никакой теории заговора, чистая психология. Все, кто заключают подобные сделки заканчивают одинаково - крахом! Для породы, для владельцев, для заводчиков! ХОрошо только карманам, некоторым... Увы - бизнес, чистый бизнес!

Блин, как же я вам породй завидую - ваш мирок так прост! И название ему Б-и-з-н-е-с, чистый к тому же.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Февраль 2016 12:52:20
Быть готовым обнародовать результаты своей собаки и смиренно принять то, что ими распоряжаются у нас за спиной - далеко не одно и то же. Это разная открытость.

Я понимаю вас с точки этической - принимающего скидку НКП было бы корректно оповестить, что данные на его собаку будут пересылаться в разпоряжение НКП. Другой вопрос - Зооген пересылает все данные тестированных кавалеров, или только использовавших скидку. И во всяком случаи, если у вас нет обязаловки, то лаборатория должна клиенту предоставить в том числе и выбор отказаться.

Другой вопрос, как возможно разпорядиться этими данными в ущерб породе или конкретным людям.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Февраль 2016 13:45:34
... но для меня сейчас например в приоритете все же производители NN, исключение конечно можно сделать, но это должна быть исключительная собака по остальным показателям.

Вы в курсе, что в истории породы были собаки заурядной внешности, которые оказались великими производителями, родителями всемирноизвестных чемпионов? Чисто внешне исключительная собака может не дать ни одного подобного себе потомка. Исключительный темперамент или здорвье - это такие же параметры и ценности, как экстерьер.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 21 Февраль 2016 13:49:29
Попробую расширенно ответить по вопросу носительство : повторюсь это не приговор, но со своей строны рассматриваю это так, есть очень красивый жених , но он носитель к примеру курчавой шерсти и если на мой вкус это будем самый красивый кобель, с проверенным здоровым сердцем из линии долгожителей, а если ещё и сканы хорошие хотя бы у предков, да, вероятно именно на него падет мой выбор. Минус вязок с носителями это доходчиво объяснять владельцам будущих щенков, что вяжем чистыми, а в идеале проверяем на носительство, но курчавая шерсть , сухой глаз это например в сравнению с э.падением не так страшно и больных щенков видно сразу. Рассмотрим следующую ситуацию, к примеру вяжу носителем ЭП, продаю помет и в недалёком будущем "ответственные" владельцы суки вяжут её носителем либо не проверенным кобелем, получаем больное потомство , пусть даже один щенок с помета, ЭП вероятнее всего проявится уже в новой семье щенка , чувствуем масштаб трагедии?
Генный пул в кавалерах и так не слишком широкий,поэтому да не стоит исключать и вязки когда один из производителей носитель, но вышеописанные ситуации возникать будут и даже в этой теме я слышала высказывание " не хочу и не буду исследовать"...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 21 Февраль 2016 13:55:45
И при подборе пары все же стоит отталкиваться от максимально хороших показателей по здоровью в сочетании с хорошим экстерьером и хорошим породным типом. Есть в России и ближнем зарубежье такие кобели ( я как владелец сук говорю именно о кобелях  :a23:), так зачем к примеру мне рисковать будущим " внучат" и вязать носителем ЭП, если в доступности кобель не хуже, но проверенный и чистый?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Февраль 2016 14:39:08
Есть в России и ближнем зарубежье такие кобели ( я как владелец сук говорю именно о кобелях  :a23:), так зачем к примеру мне рисковать будущим " внучат" и вязать носителем ЭП, если в доступности кобель не хуже, но проверенный и чистый?

Тип, тип и тип - в первую очередь, потом смотрим темперамент и здоровье. Если у вас сука с чистым статусом по ЭП, то в чём проблема использовать носителя? Да, будет часть щенков-носителей, а чистые тоже будут, возможно даже самый лучший щенок в помёте. Я выбираю кобеля иначе - сначала сам кобель и какие у него потомки, потом отбор по темпераменту и здоровью его самого и его потомков. Но, сначала, в первую очередь, он должен подходить моим запросам по экстерьеру и темпераменту.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 21 Февраль 2016 18:16:24
Проблему, которая может возникнуть в будущем при использовании носителя я описала выше, не страшно вязать носителем, страшно что щенков потом могут использовать без проверок! Тесты существуют всего -ничего, здорово что удаётся контролировать пару распространённых генетических болезней, но ведь у нас до сих пор производят вязки не тестированных собак, хотя врага вычислить уже возможно и бороться с ним (совершая вязки чисто-чисто, чисто-носитель), но, некоторые не понимают или делают вид, что не понимают к чему может привести такая безответственность , я имею ввиду вязать неисследованную пару, либо кобеля ( суку) носителя с необследованным партнером.
Ещё раз повторюсь я не против носительства, тем более сама делала вязку с носителем по курчявой шерсти, я переживаю за то чтоб об этом не забывали ( не забивали) далее, используя дальше щенков от таких вязок
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 22 Февраль 2016 00:57:30
Проблему, которая может возникнуть в будущем при использовании носителя я описала выше, не страшно вязать носителем, страшно что щенков потом могут использовать без проверок


Ну так чего проще - протестировать щенков перед продажей  :a8: . Может, придётся их ради этого на недельки 2-3 задержать у себя дома, но зато страшно не будет)))
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 22 Февраль 2016 03:46:42

Я смотрю, что вы не особо в курсе кто и когда НКП создавал и заради чего.


Каарин, я полагаю, что вообще мало, кто в курсе. Я не любитель по личкам свою правду шептать, и поэтому поделюсь кратким экскурсом здесь: всё в привате этого форума начиналось коллективом действующих на тот момент модераторов. И стратегия вырабатывалась, и заявления в РКФ сочинялись, и несколько ресурсов под будущий НКП создавалось. Агитировали других кавалеристов на вступление, чтобы на планирующейся конференции по разделению с кингами у нас голосов не меньше, чем у кингов было. Помимо группы модераторов ещё один человек был задействован - Аня Гориславская. Вместе с ней и действующим ныне Президентом НКП, взявшим на тот момент на себя переговоры с юристом РКФ, мы как-то и в РКФ ездили к Проскуряковой на приём - ситуация тогда сложная была, никто особо заниматься нашими проблемами не горел желанием... На тот момент в качестве президента НКП планировалось предложить кандидатуру Людмилы Глуховой, председателя клуба "Остров Сокровищ". А тот коллектив модераторов был бы активно работающим ядром, совместно с уже сложившимися на тот момент активами породников из других городов, в первую очередь - Питера. Слаженно это всё было... Почему именно Л. Глухову? Потому что её рекомендовала как свою хорошую знакомую Е. Ломохова, и потому что Людмила любезно согласилась на это, готова была заниматься документацией и пр. Планировался клуб, в котором решения принимались бы коллегиально. Но нашему коллективу стало сложно договориться друг с другом и он распался. К тому моменту оставалось провести конференцию, учреждающую новый НКП. Она и была подготовлена и проведена Е. Ломоховой (оставшиеся на форуме четверо из семерых модераторов уже к тому времени были отрезаны и от участия в работе других ресурсов, и от создаваемого НКП). Мы все проголосовали единогласно за единственного на тот момент самовыдвиженца, и клуб - ура - наконец-то заработал. Правда, с несколько меньшим активом и явным отсутствием коллегиальности в принятии решений.
Но это не проблема для клуба. Я больше чем уверена, что даже в Зооген никто протест не напишет, что их результаты без разрешения слили. Потому что для начала надо будет понять, что это - не хорошо. И в НКП вопрос никто не поднимет даже из тех, кто понимает, что это не хорошо. Потому что чревато, проверено   :c15:



Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Февраль 2016 10:00:24
Блин, даже страшно спрашивать, чем чревато.  :c41: Но я вас понимаю, сложно членствовать в объединении, где не находишь понимания, это вобщем и послужило причиной моего ухода из нашего породного клуба. Вот посижу, посмотрю, отдохну - авось и вернусь когда-нибудь. Ну, типа в Зооген я бы написала протест уже потому, что это ничего не стоит и если эта информация стала общественным достоянием, то теперь каждый может подумать на этот счёт, хочет он там тесты делать или нет.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 23 Февраль 2016 00:21:14
Ну, типа в Зооген я бы написала протест уже потому, что это ничего не стоит и если эта информация стала общественным достоянием, то теперь каждый может подумать на этот счёт, хочет он там тесты делать или нет.


Да я бы тоже написала, если бы их клиентом оказалась. А так - кто я такая, чтобы претензии им предъявлять. Информация теперь есть, может, кто и сподобится... А может, все как Наташа (Дивная Леди) скажут - а нам всё равно, что кто-то ещё результаты увидит  :a22:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 23 Февраль 2016 14:24:30
Ни в коем разе не склоняю всех к моему мнению, просто о нас ( не о собаках) итак знают гораздо больше чем нужно, и просто даже знать не будешь куда и как уходит например твоя личная переписка с телефона или с компьютера, и кому идти писать жалобу...? Я сейчас не утрирую, знаю о чем говорю. Да я понимаю что это не правильно с юридической точки зрения, моральной вероятно тоже ,и что информацию об этом НКП должен был бы вывесить на всеобщее обозрение, так же как и лаборатория. Но это для меня например такая мелочь, что даже мараться не охота,тем более мне действительно не жалко этой информации, пусть пользуются наздоровье , для себя вреда конкретно в этом не нахожу, или может чего то недопонимаю?А действительно так и не прозвучал ответ на вопрос: как же может использовать эту инфу НКП, я имею ввиду в корыстных целях?
П.С.В зоогене сдавала материал одной собаки на одно заболевание, остальные исследования в Лабоклине. Попросили для базы, пожалуйста не жалко, нате копии, только вот база слишком монопольная вышла ( о чем писала я вроде уже).
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 23 Февраль 2016 20:02:52
А действительно так и не прозвучал ответ на вопрос: как же может использовать эту инфу НКП, я имею ввиду в корыстных целях?


Не знаю, насколько это корыстными целями можно назвать, но вот конкретный пример. Человек "плохо себя ведёт", задаёт ненужные вопросы. В кулуарах это объясняется тем, что единственная причина его такого поведения - его больная собака. Помимо того, что человек никого не уполномочивал разглашать его абсолютно конфиденциальную информацию, в глазах остальных обесценивается сама мотивация его поступков и всё сводится к шкурным интересам. Годится такой пример?
Слухи - они не всегда безвредны, особенно когда кто-то интересуется кобелями для вязок, питомниками и пр.


Далее, информация о здоровье российского поголовья была бы полезна всем заводчикам? Была бы. А у нас получается ситуация, что знакомиться с ней, анализировать её, делать выводы о линиях и производителях может только один заводчик (максимум - два), причём за счёт тех, кто сдаёт анализы и об этом не ведает))  Неравные информационные условия за чужой счёт - всегда вред.



Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Дивная Леди от 24 Февраль 2016 15:40:00
Спасибо за разъяснения Инна, даже в голове не укладывается что на самом деле все может быть так печально, мерзко, низко и подло и вовсе недостойно для руководства...Жаль, я все таки хоть и не имела отношения к породному клубу, но почему то изначально казалось что взялись то за правое дело, а получилось как всегда в нашей стране... А про слухи и прочее, в любой породе хватает, у нас когда переорганизация НКП нем. овчарок с РСВНО в РСЛНО была такая война, такие скандалы и собаки и люди все были задействованы , только вот ныне существующий РСЛНО так и не признан SV, соответственно на главные выставки страны не могут приехать эксперты высочайшего класса, зато они ездят на выставки проводимые РСВНО, результаты которых не признает РКФ  :c1: , а в итоге страдаю как всегда рядовые владельцы и порода катится в никуда, мода продиктованная хорватами , итальянцами, финами и пр. судьями не SV, на главных выставках страны ведёт нас к коротким горбатым собакам , в яркой шкуре и с туповатым выражением. А если ты разводишь нормальных анатомически, форматных животных со стандартным окрасом( оттенок подпала имеет право быть от светло желтого), то ходишь в середине ринга, если не в жо...  и щенки твои едут за забор, ибо не модные и не от чемпиёнов..
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 26 Февраль 2016 14:59:56


... Правда, с несколько меньшим активом и явным отсутствием коллегиальности в принятии решений.
Но это не проблема для клуба. Я больше чем уверена, что даже в Зооген никто протест не напишет, что их результаты без разрешения слили. Потому что для начала надо будет понять, что это - не хорошо. И в НКП вопрос никто не поднимет даже из тех, кто понимает, что это не хорошо. Потому что чревато, проверено   :c15:
Отсутствие коллегиальности не проблема клуба, это могильщик клуба и колыбель культа личности, небольшого такого культика - убить не убьет, но вреда делу принесет немало.


Какой смысл писать протест в Зооген? Вы поверите ему во второй раз? Для меня он умер во всех смыслах, как и, вообще, российские лаборатории. Ведь чтобы такая лаборатория работала честно, ее должен кто-то спонсировать? Кто? РКФ? Ветеринария, которая сама вся на коммерции? Как я понимаю, за бугром клубы и ассоциации спонсируют ген.исследования, у нас нет такого. Поэтому все шарлатанство!


Какой смысл поднимать вопрос в НКП? Поднимать его необходимо в РКФ, основания есть и они серьезны. Но, для чего? Если есть кандидатуры в плане реконструкции руководства, это одно. Если нет желающих, тогда нужно просто взвесить все ЗА и ПРОТИВ. Что лучше: такой НКП или никакого. Я, голосую за НИКАКОЙ. Нужно просто поставить на голосование среди заводчиков породы, а потом уже действовать.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 26 Февраль 2016 15:21:30
Если есть кандидатуры в плане реконструкции руководства, это одно. Если нет желающих, тогда нужно просто взвесить все ЗА и ПРОТИВ. Что лучше: такой НКП или никакого. Я, голосую за НИКАКОЙ. Нужно просто поставить на голосование среди заводчиков породы, а потом уже действовать.

Кстати, мысль интересная: а для чего вообще нужен НКП ? По-моему, кроме проведения выставок, он больше ни для чего не нужен. Но и монопородки ведь всё равно проводятся по эгидой разных клубов. Так для чего НКП ? Есть породы, в которых вообще нет никакого НКП, и ничего, живут как-то. А титулы Чемпионов  и ЮЧ НКП в этих породах оформляются напрямую в РКФ.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 26 Февраль 2016 15:23:55

 Деньги - далеко не единственный бог в этих играх. Есть ещё двое - власть и амбиции, они в жизни часто рулят покруче простого материального расчёта. Всё гораздо сложнее, чем вы описываете и, слава богу, не так ужасно для породы, если говорить о ней.
Не стоит недооценивать противника, а именно, этих трех богов! Они всесильны и через пяток лет захватят основную часть поголовья, и бороться будет в разы сложнее с этим трехголовым драконом
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Февраль 2016 15:54:59
Объясните дурочке, какую реальную власть (одного из драконов) можно поиметь разводя кавалеров? Или поиметь денюжки как? Научите! Амбиции тоже такая вещь, что без понимания дела, навыков и знаний это только амбиции и есть, пузырь мыльный. Как только спрос упадёт, от урона наносимого тремя драконами, так и головушки у драконов покатятся, а они по существу уже катятся.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 18 Май 2016 21:09:59
Объясните дурочке, какую реальную власть (одного из драконов) можно поиметь разводя кавалеров? Или поиметь денюжки как? Научите! Амбиции тоже такая вещь, что без понимания дела, навыков и знаний это только амбиции и есть, пузырь мыльный. Как только спрос упадёт, от урона наносимого тремя драконами, так и головушки у драконов покатятся, а они по существу уже катятся.

в каждом сообществе , даже если это клуб любителей вышивания крестиком, возникают иерархические отношения. И эта иерархия не имеет ничего общество с административной иерархией, когда есть начальник, а есть подчиненные. В любой группе люди следуют стайным инстинктам, а именно - захватить кусок побольше, порычать на слабых и т.д.
В клубе любителей вышивать крестиком кто-то может вышивать удачнее, кто-то талантливее в продажах, у кого-то есть возможности устраивать выставки и т.д. Возникают и развиваются зависть, злоба, желание принизить удачливого в глазах других, желание влиять на умы группы и т.д.
Другим примером может быть группа собак, у меня всего 2 собаки, но даже при таком количестве у них есть иерархические отношения (одна, как мне кажется, отслеживает, чтобы ее "не обделили", другой кажется, что первая получает больше, чем вторая и т.д.)...
Это, конечно, очень утрированно.

но когда речь идет о какой-либо группе, не обязательно иметь власть, которая реальная власть. Достаточно "малюсенькой власти". Как раз для удовлетворения амбиций. Для самоосознания, что человек - не пустое место и другие подчиняются... как-то так...

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 18 Май 2016 21:26:55
по теме.
Что имеем.
1. имеем ситуацию, когда результаты являются достоянием клуба. Имеем годы разговоров о тестировании, об открытости этих самых результатов и доступа к ним любому желающему. То есть, результаты должны быть доступны для всех.
2. имеет прекрасную базу данных, на которую были потрачены силы и деньги (немалая часть сил, времени и денег была внесена исключенным из НКП членом Базба И.)

возникают вопросы -
внесены ли в базу эту результаты?
на офиц. сайте клуба дана лишь статистика.
Здесь:
http://cavalierworld.ru/test_Zoogen_stat2015.html (http://cavalierworld.ru/test_Zoogen_stat2015.html)
Смысл в этой статистике, в которой указано лишь, сколько собак обследовано, какой % от обследованных имеет какие результаты? Смысл ведь есть, когда результаты открыты и ими можно пользоваться для подбора пар т.д.

вот пример. Дегенеративная миелопатия.
Всего: 37 собак
NN: 5 (13,51%)
NM: 17 (45,95%)
MM: 15 (40,54%)
из обследованных собак - 40,54% больные!!! Картинка удручающая, ведь 40% это очень много.
Возникает вопрос, 37 собак - это сколько по отношению к зарегистрированному поголовью. 
Эти собаки кто? Племенные или кастраты, лежащие на диванах? Если на диванах, да большая часть привозных - ну да, не повезло владельцам. Если вязавшиеся до обследования, то совсем другая история. И уж совсем другая история, если продолжают вязаться...
носители 45,97% - вяжутся или нет? если вяжутся, то запрашивают ли от партнера тест на носительства, чтобы даже случайно не повязались 2 носителя... ну и т.д.

Что дает эта статистика для понимания ситуации в целом?

НИЧЕГО!!!

Был вопрос, а что страшного в том, что результаты передаются в НКП?
в том, что результаты передаются в НКП, нет ничего страшного, так и должно быть. Но должно быть честно: владельцы должны знать, что результаты их собак будут опубликованы. И должны иметь выбор сдавать для публикации или делать анализы для себя.
И результаты должны передаваться в клуб для их публикации. Чтобы любой заводчик, любой кавалеровладелец знал, какая ситуация в породе.

для этого нужно тестирование, для это нужна публикация результатов. А не для того, чтобы дать статистику, которая НИЧЕГО никому не дает.

Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 19 Май 2016 18:06:47
Если бы результаты тестирования в Зоогене вызывали доверия, я бы посмотрев данную статистику решила, что имеет смысл проверить своих собак на ДМ, например. Ведь такая статистика пугающая. Но, я же знаю, что это все туфта! А клички и фамилии ничего вам не дадут, кроме соблазна порыться в белье...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Май 2016 20:13:53
Если бы результаты тестирования в Зоогене вызывали доверия, я бы посмотрев данную статистику решила, что имеет смысл проверить своих собак на ДМ, например. Ведь такая статистика пугающая. Но, я же знаю, что это все туфта! А клички и фамилии ничего вам не дадут, кроме соблазна порыться в белье...

По моему нормально, что перешлют кличку собаки с идентицикационным номером, результат и дату обследования, всё! Больше ничего не нужно. Я так поняла, что Зооген пересылает и данные владельца и весь сыр-бор именно из-за них. И настораживает пункт конечно, что клуб будет разпоряжаться данными, как посчитает нужным, но не объясняет, зачем или для чего там такие данные, то есть данные владельцев, собираются в принципе. Знаете, Рута, в Эстонии и Финляндии данные по обследованиям в открытом доступе и что-то нету людей копающихся в белье и имеющий соблазн это сделать, а есть возможность проследить редультаты обследований в родословной. В финской электронной базе данные заводчика, вплоть до имени-фамилии, и владельца отражаются только, если эти люди проявят такое желание, потому часто в графе заводчика вы найдёте только название приставки, а бельё ищите где-нибудь в другом месте.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: oksana от 20 Май 2016 00:32:07
Если бы результаты тестирования в Зоогене вызывали доверия, я бы посмотрев данную статистику решила, что имеет смысл проверить своих собак на ДМ, например. Ведь такая статистика пугающая. Но, я же знаю, что это все туфта! А клички и фамилии ничего вам не дадут, кроме соблазна порыться в белье...

По моему нормально, что перешлют кличку собаки с идентицикационным номером, результат и дату обследования, всё! Больше ничего не нужно. Я так поняла, что Зооген пересылает и данные владельца и весь сыр-бор именно из-за них. И настораживает пункт конечно, что клуб будет разпоряжаться данными, как посчитает нужным, но не объясняет, зачем или для чего там такие данные, то есть данные владельцев, собираются в принципе. Знаете, Рута, в Эстонии и Финляндии данные по обследованиям в открытом доступе и что-то нету людей копающихся в белье и имеющий соблазн это сделать, а есть возможность проследить редультаты обследований в родословной. В финской электронной базе данные заводчика, вплоть до имени-фамилии, и владельца отражаются только, если эти люди проявят такое желание, потому часто в графе заводчика вы найдёте только название приставки, а бельё ищите где-нибудь в другом месте.

так поэтому весь сыр-бор и начался, что данные не в открытом доступе, а как-то вот так страненько... Если в открытом доступе, то и копаться не в чем - все на виду. А вот если это тайна за семью замками, то стоит кому-то что-то шепнуть и понесется, обрастая новыми подробностями...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 20 Май 2016 07:05:24

... в Эстонии и Финляндии данные по обследованиям в открытом доступе и что-то нету людей копающихся в белье и имеющий соблазн это сделать, а есть возможность проследить редультаты обследований в родословной. В финской электронной базе данные заводчика, вплоть до имени-фамилии, и владельца отражаются только, если эти люди проявят такое желание, потому часто в графе заводчика вы найдёте только название приставки, а бельё ищите где-нибудь в другом месте.


Эстония и Финляндия, это не Россия - раз! Не для этого НКП входил в сговор с Зоогеном, чтобы сразу вам все выложить. Уверена, что за отдельную плату + соответствующее отношение к вам президента НКП - вы получите эту информацию, два. Это Россия.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 20 Май 2016 08:43:16
так поэтому весь сыр-бор и начался, что данные не в открытом доступе, а как-то вот так страненько... Если в открытом доступе, то и копаться не в чем - все на виду. А вот если это тайна за семью замками, то стоит кому-то что-то шепнуть и понесется, обрастая новыми подробностями...

Ну да и это тоже.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 20 Май 2016 08:44:30
Эстония и Финляндия, это не Россия - раз! Не для этого НКП входил в сговор с Зоогеном, чтобы сразу вам все выложить. Уверена, что за отдельную плату + соответствующее отношение к вам президента НКП - вы получите эту информацию, два. Это Россия.

Я бы парафрвзировала - Россия, это не Эстония и Финляндия. Но наверное и вы ведь хотите, что бы было по другому?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 20 Май 2016 09:22:30


 Но наверное и вы ведь хотите, что бы было по другому?


Я живу в реалиях и ожидаю соответствующей реакции на свои действия.
Вот, например, два человека попросили у меня сканы тестов на собак, рожденных у меня под предлогом, что им же продавать щенков. Я в недоумении - у вас же есть собака, от которой вы планируете продавать щенков, может не лишне будет протестировать уже ее? И ее партнера?


 На словах я,  конечно, сказала (не жалко), но людям же нужны бумаги! И вот я сильно не желаю, чтобы результаты тестов моих собак висели на обозрении. Потому как я это делаю, чтобы избежать рождения нездоровых щенков, а не для повышения цены продаж. А уж чтобы кто-то прикрывался ими из десятого колена, это, просто, за гранью. Но это Россия
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Бархан от 20 Май 2016 10:20:09
Подождите.. ну это же нормально)))
Зачем делать делать тест суке и платить за это деньги? Если можно взять копии тестов родителей? И написать, что собака чистая по тестам родителей. Это нормальная мировая практика.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 20 Май 2016 10:31:47
Я живу в реалиях и ожидаю соответствующей реакции на свои действия.
Вот, например, два человека попросили у меня сканы тестов на собак, рожденных у меня под предлогом, что им же продавать щенков. Я в недоумении - у вас же есть собака, от которой вы планируете продавать щенков, может не лишне будет протестировать уже ее? И ее партнера?

А вы не пытались им объяснить, что это как бы не показатель, что у прародителей тесты сделаны? Я сейчас не о ГЕН тестах. Но если ген-тесты прародителей чисты, то прямые потомки от этой пары чисты, а для вязки достаточно, если с чистым результатом один из родителей.

На словах я,  конечно, сказала (не жалко), но людям же нужны бумаги! И вот я сильно не желаю, чтобы результаты тестов моих собак висели на обозрении. Потому как я это делаю, чтобы избежать рождения нездоровых щенков, а не для повышения цены продаж. А уж чтобы кто-то прикрывался ими из десятого колена, это, просто, за гранью. Но это Россия

Дааа, а вы вроде говорили, что берёте деньги за гарантии, то бишь за то, что родители обследованы. Какой смысл прикрываться результатом десятого колена, какой? Собака животное непродуктивное, то есть количество рожденных потомков одной собаки мало и ничего не говорит об общих трендах в популяции. Если в родословной обследовано десять колен, которые можно сопоставить с родсвенниками и родственными линиями, которые тоже обследованы в десяти коленях, то можно говорить о трендах и даже просчитать вероятности. Не прикрывайтесь вы тем, что Россия, реалии России это то, что делают заводчики в России, а не какие-то не знаю кто. К тому же, какими родословными вы снабжаете своих метисов?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Cash от 20 Май 2016 11:58:55
Считаю, мне повезло, что не попала со своей собакой в эту ситуацию с лаб. "Зооген". Конечно, это неприятно, если кто-то единолично и без ведома хозяина распоряжается данными на его/её собаку. По той же самой причине я не стала посылать в НКП результаты тестирования моей собаки для оформления чемпионского титула: руководство собирает информацию по отдельным шоу собакам, а зачем им это нужно и для чего будет использовано ?... Вопрос, на который нет ответа. Хотя, я с удовольствием показывала все данные тестирования здоровья Кеши всем, кто был в этом как-то заинтересован, и могу показать и сделать копии результатов тестирования Фейки - это абсолютно не проблема.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 20 Май 2016 13:16:24

Дааа, а вы вроде говорили, что берёте деньги за гарантии, то бишь за то, что родители обследованы.



Я говорила, что беру деньги в качестве благотворительного взноса на развитие питомника. Ни за что больше, и ничего не гарантирую. Метисам могу напечатать на принтере родословную, ноу проблем.
Мировая практика - хорошо. Только генетических тестов мало, по которым однозначно можно сделать заключение потомку. Остальное я предпочитаю тестировать по основаниям. Вот появился случай болезни сердца, иду тестирую. Появится ДМ, прийдется тестировать. Иду и тестирую, а не трясу заводчиков...
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Zoja Puhur от 20 Май 2016 13:35:19
Я говорила, что беру деньги в качестве благотворительного взноса на развитие питомника. Ни за что больше, и ничего не гарантирую. Метисам могу напечатать на принтере родословную, ноу проблем.

Это не суть важно, как вы сами свои продажи называете, по существу разницы нет. Я метисов вообще не штампую, мне не надо.

Мировая практика - хорошо. Только генетических тестов мало, по которым однозначно можно сделать заключение потомку. Остальное я предпочитаю тестировать по основаниям. Вот появился случай болезни сердца, иду тестирую. Появится ДМ, прийдется тестировать. Иду и тестирую, а не трясу заводчиков...

Однозначно вы вообще ничего не можете. Да, мировая практика это такое маковое зёрнышко, зачем оно ваще нужно.  :a8:
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Рута от 20 Май 2016 13:38:51

Однозначно вы вообще ничего не можете.


Однозначно может генетика, если она суть верно отражает действительность. Я не могу. И не претендую.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: fensi от 30 Май 2016 14:58:36
Девочки, скажите, кто сталкивался - тесты сдали давно, результаты на электронку прислали. А сертификаты нет. Прошло уже несколько месяцев. Может, позвонить им, напомнить? Или ждать?
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Natasha-MTV от 31 Май 2016 00:12:46
Позвоните в клинику. Сложилось ощущение, что клиника вообще не собиралась направлять документы без телефонного звонка, в разговоре собеседник ссылался на крайне высокую загруженность. Надо отдать должное, после телефонного напоминания сертификаты пришли в течение 10 дней заказным письмом.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: Инна от 06 Декабрь 2017 04:25:38
(https://img-fotki.yandex.ru/get/765779/527363830.0/0_1e3d45_372a702c_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/azartis2017/album/550674/view/1981765)


Вот такое решение приняла лаборатория "Зооген".


Хочу особо обратить внимание на последний абзац:
"Возможность получения специальных скидок для клубов и питомников, не являющихся юридическими лицами, останется, но будет пересмотрен формат работы, о чём будет сообщено дополнительно".
Теперь вопрос: по какому именно поводу такой траур в НКП и почему людей уверяют, что они пострадают от этого решения? Мы видим: скидки останутся в любом случае. Изменения коснутся только формата работы - надеюсь, исключительно в части выдачи  результатов чужих собак одному физическому лицу в его личное пользование. Если это так, то отношения клуба и лаборатории просто переведены в правовое поле без ущерба для владельцев собак.
Название: Re: Ситуация с лабораторией "Зооген"
Отправлено: RuDA от 06 Декабрь 2017 21:17:14
Долго же Зооген раскачивался.