Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Выставки => Обсуждаем околовыставочные вопросы => Тема начата: Инна от 02 Март 2016 19:59:28

Название: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 19:59:28
Для меня эта тема зрела, зрела и окончательно вызрела после проходящих три дня подряд питерских CACIBов. Хотя там и не было ничего нового, с чем мы не сталкивались до этого на тех же Евразии и России. А именно: собаки в разные дни получают противоположные оценки. От оч.хора до ЛПП или обратно.
Понятно, что выставки - это своеобразные конкурсы красоты, а на вкус и цвет товарищей нет. Понятно, что мы уже привыкли к такой практике "американских горок" в оценках наших собак. Но вот всё-таки хотелось бы послушать - как кто считает, насколько она имеет право на существование в нашем представлении о "правильных" выставках.
Так всегда было, будет и этого не избежать?
Или же это отражение некорректного использования отдельных пунктов стандарта судьями при экспертизе?
Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)


Короче - правильно и естественно или неправильно и даже не вполне профессионально??
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 02 Март 2016 20:17:15
Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)

Почему не надо принимать в расчёт показ и груминг ? Мне кажется, от этого во многом и зависят такие разные оценки у одной и той же собаки. У моего Кешани, например, за огромное количество выставок разного уровня не было ни одного очхорика, но место в расстановке обычно зависело от того, с каким настроением он выходил в ринг.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Елизавета от 02 Март 2016 20:24:02
Да, результаты получились ну совсем разные! Для меня лично был наиболее объективным только второй день.
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 20:34:27

Почему не надо принимать в расчёт показ и груминг ?


Потому что тогда не стоял бы такой вопрос, было бы всё понятно: хорошо причесался-показался - получи, плохо - до новых встреч.
Я о тех случаях, когда эти факторы постоянны при двух разных оценках.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 20:38:49
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.


Отрицать влияние "лиц" нельзя, но преувеличивать я бы тоже не стала. Очень часто эксперт не знает никаких лиц, мне кажется, тут всё глубже - каждый сам себе толкователь стандарта, каждый вводит в свой личный абсолют то или иное отдельное достоинство или недостаток... И вот я пытаюсь понять - по-другому быть не может? Желать более ровного судейства - это идеализм и утопия?
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Елизавета от 02 Март 2016 20:41:53
Почему такие разные результаты? Думаю, ответ очевиден) выигрыш сегодня зависит не от собаки в большинстве случаев, а от лица которое выводит ее в ринг.


Отрицать влияние "лиц" нельзя, но преувеличивать я бы тоже не стала. Очень часто эксперт не знает никаких лиц, мне кажется, тут всё глубже - каждый сам себе толкователь стандарта, каждый вводит в свой личный абсолют то или иное отдельное достоинство или недостаток... И вот я пытаюсь понять - по-другому быть не может? Желать более ровного судейства - это идеализм и утопия?
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.
Так-то, да. Часто и стандарт трактуют по разному, а проще говоря - выбирают то что по шоушнее :c32:
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 20:47:59
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.



Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Елизавета от 02 Март 2016 20:57:15
Нууу) в данном случае я про наши 3 выставки писала.



Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?
А самих собак оставляем тех же?)
Я вот как раз замечаю, что отдельные достаточно конкретные пункты стандарта игнорируются в принципе. И при наличии более достойных собак выбираются совсем другое..[size=78%].[/size]
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Аннушка от 02 Март 2016 22:53:07

Тогда предлагаю лица оставить за бортом, как и разный груминг и показ одной и той же собаки  :a2: .
Отдавать приоритет отдельным требованиям стандарта - нормальный человеческий подход или непрофессионализм?



Речь идет про судей олраундеров? Только про 3 выставки или вообще? Тут логику особую, мне кажется, сложно прямо таки точно обозначить. Кто-то не в курсе тонкостей стандарта. Кому-то из стандарта особо врезались слова об окрасе, отсюда - наказывают за плащи, например. Кто-то да, считает недопустимым поставить вперед собаку с задранным хвостом. Другой на этом не циклится, потому что циклится на что-то определенное (размер, грудь, задние итд).
Пошоушнее - наверное, если, опять же нет фишечки определенной, которая смущает.



Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 23:37:02

Речь идет про судей олраундеров? Только про 3 выставки или вообще?


Про любых судей и вообще. Я те три выставки привела в одном ряду с Евразиями и Россиями, где постоянно такое происходит.
Абсолютно абстрактная тема  :a21: .
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Харакири от 02 Март 2016 23:50:30
вклинюсь в Ваш разговор с Вашего позволения.Я считаю, что выбирают тип и зачастую выбираемый тип зависит не от стандарта даже а от того что эксперт видел в этой жизни и к какому "образу" привык. Тот самый поотиворечивый экспонат, уж очень яркий представитель Ангелс Прайдов, соответственно эксперт 2 дня не видел особо то данных собак, либо по каким—то причинам они ему не нравятся и фиг с ним, что тенденция такова, что в Европе это 1 из самых значимых питомников современности. А 2 других увидели. Заметьте, в 1 и 3 день оба представителя данного питомника шли ноздря в ноздрю. Вывод каждый сделает сам. По факту: 1 и 3 эксперты увидели данный тип и предпочли его, эксперты досьаточно востркбованные, 2 эксперт—не видел этот тип ранее в том кол—ве как др. эксперты.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 03 Март 2016 00:02:10
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Харакири от 03 Март 2016 00:05:58
ааа... тогда извиняюсь. но логика впрочем та же—тип во главу угла.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: oksana от 03 Март 2016 00:10:32
можно, пожилая тетенька вставит свое слово?
я занималась судейством в те времена, когда оперировали пропорциями, слова "углы" не знали, слово "тип"  использовали в значении - типовой,  типичная голова, например ( то есть, среднестатистический типовой представитль породы).
Это были те далекие времена, когда немцы и ВЕО выставлялись вместе.

И вот...я такая вся, на заре судейской карьеры... опытные товарищи вокруг. Учат, показывают, дают ринги расставлять (тогда еще собаки долго бегали по кругу и их выстраивали от худшего к лучшему, ринг возглавляла самая лучшая собака. И было видно хорошо, почему и отчего).
Все хорошо, все понятно и логично.
Были довольно четкие критерии оценки. Не знаю, как сейчас, а в те времена надо было долго судить вторым судьей, прежде чем открывать следующую категории.

А дело было в маленьком городке, все на виду.
И вот до нашего городка дошло веяние - призимистые, угластые, широкоскулые немцы (тогда еще с ровной спиной). Красивые, до невозможности!!! Сразу несколько привезли.

и как их было судить? Судили.

Вписывали их в привычную схему, смотрели, чтобы пропорции не выходили за рамки стандарта, смотрели, чтобы недостатки не переходили в сильные недостатки.

пример.
Есть  собака, все в ней хорошо, в новом типе (то есть, НО). Голова породная, красивая. Но пошла, а спина гуляет. А рядом с ней добротная, сбалансированная ВЕО (немецкая овчарка) (так тогда часто писали, в скобках добавляли НО). И что? и сразу очевидно, что ВЕО - добротная, и все в ней ладно. А НО - расхлябанная (тогда не по углам судили о качестве движении, а по длине бедра, голени) и спина гуляет.

вот по каким-то таким критериям и судили... (во всяком случае, у меня лично такие учителя были. И объясняли, почему вот этот недостаток плохо, а другой нестрашно).

и поголовье в городе, насколько я помню, было ровненькое. Пары подбирались клубом, еще помню, иногда даже их вместе смотрели, рядом ставили, как они совпадают.

понятно, что это было возможно в те старые времена... возможно, конечно, я еще за давностью лет (и моей молодостью в тот момент) и слишком романтически все помню....

но я к чему все это так долго и красочно.
к тому, что изучали анатомию, изучали продуктивностЬ, к Стандарту относились серьезно, чтобы не выходить за то,ч то предписано.Плюс, пользовательский уклон, а как собака двигается (а двигались они много)...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 02 Июнь 2018 20:21:48
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...

Полезла в эту тему, под впечатлением от жутких результатов клубной выставки 2018 в Эстонии.
Почему-то я всегда ужасно расстраиваюсь, когда отличная во всех отношениях собака получает "оч хор" без всякой видимой на то причины. Наверное, "комплекс отличницы" И хотя некоторые говорят, что у каждого шоу чемпиона есть как минимум один "оч хор", мне кажется, такого быть не должно. Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе. Я склонна думать, что скорее, чаще виновато последнее.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 03 Июнь 2018 21:39:55
Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе.


Меня тоже такие вещи напрягают, если честно. Хотя считаю, что не только второе виновато. Некоторые эксперты реально не очень хорошо видят собак. А некоторые делают странные выводы из увиденного.

Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 06 Июнь 2018 08:51:38
Так всегда было, будет и этого не избежать?


Я в этой среде с пятнадцати лет, иногда с небольшими перерывами. Каждый раз, после перерыва, возвращаясь - удивление, ничегошеньки не меняется, кроме правил. Так что да, это видимо всегда было и будет и невозможно этого вообще избежать, по Мэрфи - ничего не меняется, а становится только хуже.  :a8:

Или же это отражение некорректного использования отдельных пунктов стандарта судьями при экспертизе?


Каких именно пунктов? И как их можно некоректно использовать? Это вскус и предпочтения, или их отсутсвие, предвзятость - типо кавалер тупая безмоглая маленькая пискля, в которой нет никакого смысла и никакой пользы. Элементарно, отношение судьи к породе, которая ему не нравится или к которой он равнодушен, в общем.


Разве должны быть такие расхождения в оценке класса одной собаки? (не берём разный показ и разный груминг)

А почему собственно нет? У сук течки и роды, восстановление после них. Невозможно быть всегда и везде и на 100% в форме, как физически, так и душевно, если так можно сказать про собак. Бывают и у собак неудачные дни, они могут себя плохо или неважно чувствовать, ини могут быть по горло сыты стрессом от поездки, от ситуации самой выставки, от чужого хендлера итд. итд. - всё как у людей! :c41:  В следствии чего могут плохо показаться и не продемонстрировать своих достоинств и темперамента в лучшем качестве, а у эксперта всего пара минут и он замечает шоушных собак лучше. К тому же красота не вечна, собаки со временем становятся старше, следственно быстрее устают и хуже переносят стресс и нагрузки, что всё влияет на походку и внешний вид. К стати у олраундеров, которые в кавалерах не дома, прямо тендеция продвигать собачек покрупнее с летящим шагом, но по общему качеству проигрывающим на самом деле очень качественным собакам - это я у нас выставках наблюдаю. И чем "профанистее" эксперт, то можно сказать, что расставновку сделает прям наоборот - лучшую собаку поставит последней, а "худшую" первой. Плюс часть судей думает например, что дать отлично в юниорах собственно даже нельзя, поскольку собака ещё не взрослая, а стало быть не готова польностью. Такой же резон бывает в классе чемпионов, когда оценку не хотят занижать из-за того, что куча экспертов до него присудили титул. Или например ну очень специфический вкус или предпочтения эксперта, которые сильно отличаются от головного тренда по каким-то причинам (обычно на это есть куча причин), но его видение тем не менее не противоречит стандарту, а новомодный тренд может.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 06 Июнь 2018 08:58:18
Я сейчас уже в отчаяние впаду...
Люди, абстрактная тема! У нас тут каждый второй - "противоречивый экспонат", давайте не будем конкретных собак и решения экспертов обсуждать!


Хотелось просто поговорить о том, является ли противоречивая экспертиза нормой или нет.
А примеров я сколько угодно накидать могу: И наши Рокфеллер с Сиренью на этой России, и Ричи с Мартином на Евразиях-2015 под породниками с противоположными оценками в первый и второй день, и Малина, у которой за два дня на Евразии - хорь и CW... но смысл каждый случай разбирать? Есть система, о ней речь...

Полезла в эту тему, под впечатлением от жутких результатов клубной выставки 2018 в Эстонии.
Почему-то я всегда ужасно расстраиваюсь, когда отличная во всех отношениях собака получает "оч хор" без всякой видимой на то причины. Наверное, "комплекс отличницы" И хотя некоторые говорят, что у каждого шоу чемпиона есть как минимум один "оч хор", мне кажется, такого быть не должно. Такой огромный разброс мнений об одной и той же собаке в течение 1-2 дней говорит либо о недостаточной квалификации экспертов, либо об отсутствии единого стандарта в судействе. Я склонна думать, что скорее, чаще виновато последнее.
Но есть же собаки, которые способны 2 дня подряд на "России" или "Евразии" выставиться одинаково отлично под обоими экспертами. Думаю, из этого надо делать какие-то выводы...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 06 Июнь 2018 09:04:56
Чаще всего разное отношение экспертов к одной собаке вызывают шерсть и размер.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 06 Июнь 2018 11:41:32
Но есть же собаки, которые способны 2 дня подряд на "России" или "Евразии" выставиться одинаково отлично под обоими экспертами. Думаю, из этого надо делать какие-то выводы...

Есть собаки, которые под любыми экспертами, всегда и везде получают высшие оценки, но ведь таких буквально единицы по всему миру...
А остальные, тоже вполне себе породные и красивые собаки, без явных недостатков, иногда получают заниженные оценки без всякой на то причины.
Вот именно этот последний факт и вызывает недоумение.

Плюс часть судей думает например, что дать отлично в юниорах собственно даже нельзя, поскольку собака ещё не взрослая, а стало быть не готова польностью. Такой же резон бывает в классе чемпионов, когда оценку не хотят занижать из-за того, что куча экспертов до него присудили титул.
В классе чемпионов на наших Московских крупных выставках (Евразия, Россия, монопородные Националки) часто вижу "Очхор", так что не согласна с этим. Про юниоров удивила, никогда такого не видела, чтобы сильно занижали оценку только из-за того, что собака не совсем готова. Значит, квалификация эксперта оставляет желать лучшего. Для меня один из лучших примеров судейства в этом смысле RCC, который получил кобель юниор на Крафтсе 2018, вот его описание (эксперт Mr Robert Sansom хотя и отметил, что собака ещё не совсем готова, но тем не менее, смог дать высокую оценку его перспективе)
(https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/29468961_10213814394186594_954416663170646016_n.jpg?_nc_cat=0&oh=858e4e701b55ca847913650ac5f4de9a&oe=5BAF6789)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 06 Июнь 2018 13:51:29
А остальные, тоже вполне себе породные и красивые собаки, без явных недостатков, иногда получают заниженные оценки без всякой на то причины.
Вот именно этот последний факт и вызывает недоумение.

Причина обычно есть всё-таки, даже если её вам не озвучивают. Отлично от оч. хорошо отделяет всего-то одна или пара незначительных недостатка, а дальше насколько строго судить решает эксперт. Опять таки и от конкурентов зависит, насколько вы выигрышно или проигрышно смотритесь и как судья судит - по состоянию экспонентов или у него в голове эталон. То есть, дать самым лучшим собакам из представленных отлично, хотя до эталона в вашей голове им ещё топать и топать, или никому не дать, поскольку им до эталона в вашей голове ещё топать и топать. Вот такой подход к работе, что тоже имеет право на жизнь, поскольку без мотивации ходить на выставки и развивать своё поголовье в стране, это самое поголовье станут видеть, когда уровень собак поднимется до какого другого, как произошло у нас с кавалерами. Были времена, когда многие на международные выстаки не ходили, потому что "всё равно фины понаедут и всё заберут" и предпочитали собирать свои сертификаты с маленьких выставок по "провинциям". В какое-то время стали эти маленькие выставки находить фины, поскольку на САСИБах уже не прокатывало безотказно. А бывает, места просто раздают, без понятия и породного видения. К стати от финских экспертов слышала мнение, что в балканских странах довольно просто стать экспертом, да и по Европе, что повлекло за собой внимание молодых людей с известной ориентацией, которые считают собачьи выстаки отличным развлечением - вам оплачивают проезд, организаторы носятся с вами, как списаной торбой по ужинам и банкетам, оплачивают отель и дают денежку за то, что б вы раздавали цветные розетки - развлекаловка ведь! И судят такие эксперты без понятия, что такое собака, анатомия и породный тип, а часто и просто не любят собак совсем. Не знаю, правда, не правда, так мне рассказывали.


В классе чемпионов на наших Московских крупных выставках (Евразия, Россия, монопородные Националки) часто вижу "Оч.хор", так что не согласна с этим. Про юниоров удивила, никогда такого не видела, чтобы сильно занижали оценку только из-за того, что собака не совсем готова. Значит, квалификация эксперта оставляет желать лучшего.

Я сейчас работаю в рингах и собак не выставляла несколько лет уже и часто вижу, что эксперты очень так сомневаются при собаках чемпион класса, не опозорятся ли они, если дадут оч. хор, другие жа дали отлично, что бы соба титул могла получить. Если судить по стандарту, где написано, сколько у собаки например шерсти должно быть или если в классе юниоров там чё-то болтается или неокрепло, или узковато например, то если быть кристально честным, то неготовая собака неготова, а насколько считаться с потенциалом или считаться ли вообще, эксперты очень разные бывают.


Для меня один из лучших примеров судейства в этом смысле RCC, который получил кобель юниор на Крафтсе 2018, вот его описание (эксперт Mr Robert Sansom хотя и отметил, что собака ещё не совсем готова, но тем не менее, смог дать высокую оценку его перспективе)
(https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/29468961_10213814394186594_954416663170646016_n.jpg?_nc_cat=0&oh=858e4e701b55ca847913650ac5f4de9a&oe=5BAF6789)


У нас правила такие, что оценка даётся на момент, а на перспективу или ретроспективу. Так что всё это очень разтяжимо и субъективно, плюс состояние самой собаки, которая например отказывается проявлять темперамент, поскольку устала, то оценки и могут быть разными. Это при неоспоримо выдающихся собаках эксперты почти всегда одного мнения, а большинсво собак не такие.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 06 Июнь 2018 14:10:33
Если судить по стандарту, где написано, сколько у собаки например шерсти должно быть или если в классе юниоров там чё-то болтается или неокрепло, или узковато например, то если быть кристально честным, то неготовая собака неготова, а насколько считаться с потенциалом или считаться ли вообще, эксперты очень разные бывают.
У нас правила такие, что оценка даётся на момент, а на перспективу или ретроспективу.
Не, ну понятно, что перспективу развития может оценить только породник, да и то не каждый.
Но вот классы щенков и юниоров предполагают, что собака ещё не полностью сформирована, нет ?
Правда, разброс по возрасту в классе юниоров от 9 до 18 мес. - разница в 9 (!) месяцев - это уж очень много !
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 06 Июнь 2018 15:10:58
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !


В кавалерах может, Влада, может! Я имею такую собаку дома.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 06 Июнь 2018 17:17:19
Расскажу об интересной в обсуждаемом контексте экспертизе с одной из последних выставок. Я выставляла суку, которой при описании на столе отметили несколько излишний вес. Всё остальное замечательно (тип, голова, размер, строение и пр.). Собака шерстяная, что при первом впечатлении в совокупности с найденным лишним весом создало у эксперта ощущение некоторой загруженности. В сравнении на ЛПП участвовала она и другая сука - с очаровательной головой, замечательным темпераментом и в целом очень породная и приятная, но (на мой субъективный взгляд) уступающая в линии верха и имеющая не совсем безупречные в движении задние. После сравнения эксперт подошла и сказала мне буквально следующее: "Я ещё раз посмотрела - у вас идеальная собака с идеальной анатомией и движениями, но ей надо похудеть, поэтому ЛПП я отдаю второй собаке". Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 06 Июнь 2018 18:54:57
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !
В кавалерах может, Влада, может! Я имею такую собаку дома.

Тогда какая же она стала в 1,5 года ?

У меня сейчас триколорка почти юниорского возраста (8,5 мес), она выглядит почти взрослой в профиль, но это ложное впечатление из-за шерсти. На самом деле, при взгляде сверху и если пощупать - там под всей этой шерстью настоящий "велосипед", из-за этого я даже как-то побаиваюсь в 9 мес. выводить её в юниорах
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 06 Июнь 2018 19:00:55
Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))

У меня такое тоже было. Судил итальянский эксперт, в описании и на словах отметил "толстая" (что было правдой, после зимы), но титул всё же дал :)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Калиста от 06 Июнь 2018 20:32:25
Я исхожу из того , что все эксперты - это люди , со своими вкусами и предпочтениями .
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 06 Июнь 2018 23:49:41
У меня такое тоже было. Судил итальянский эксперт, в описании и на словах отметил "толстая" (что было правдой, после зимы), но титул всё же дал :)


Понимаешь, тут было не просто отличное описание, а подчёркивание, что анатомия и движения именно идеальные. Вот это меня в некую задумчивость ввергло...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Июнь 2018 08:57:11

Тогда какая же она стала в 1,5 года ?


В полтора года какой была, такой осталась.  :c41:  Сейчас ей почти 10 лет. Мы ездили в Финку на спецуху, когда ей было без двух дней 9 месяцев, выставлялись естественно в классе щенков, но выглядела она на промежутку - и строение и шерсть и голова.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Июнь 2018 09:12:10
Расскажу об интересной в обсуждаемом контексте экспертизе с одной из последних выставок. Я выставляла суку, которой при описании на столе отметили несколько излишний вес. Всё остальное замечательно (тип, голова, размер, строение и пр.). Собака шерстяная, что при первом впечатлении в совокупности с найденным лишним весом создало у эксперта ощущение некоторой загруженности. В сравнении на ЛПП участвовала она и другая сука - с очаровательной головой, замечательным темпераментом и в целом очень породная и приятная, но (на мой субъективный взгляд) уступающая в линии верха и имеющая не совсем безупречные в движении задние. После сравнения эксперт подошла и сказала мне буквально следующее: "Я ещё раз посмотрела - у вас идеальная собака с идеальной анатомией и движениями, но ей надо похудеть, поэтому ЛПП я отдаю второй собаке". Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))


Не совсем безупречные задние может равны лишнему весу и лишней шерсти с впечатлением загруженности? Может у ней эта, харизма, была, а у вашей нет или меньше выражено. Обычно всё-таки экперты не записывают в описание абсолютно всё, что они о собаке думают - на это нет просто времени - а проходят так сказать "контрольные пункты". Вот почти идеальная собака, но толстая - это как трещина в хрустале, сводит на нет всю идеальность. А несколько излишний - это сколько? Столько же, сколько "не совсем безупречный"? Если всё-таки отдали другой, то её задние в движении были наверно достаточные. Вот представьте модельное агентство с такой же проблемой - выходить на подиум надо прямо сейчас, а вам говорят, нет душечка, если б ты была похудее, то окей, но сейчас пойдёт вон та девочка, хоть она и не такая красивая, но её данных достаточно.  :a25:  Вобщем, за рингом на вас смотрит много или не очень людей, в основном породников и любителей, я выставляю свою собаку скорее в большей части для них, чем для эксперта - хороших собак люди должны видеть и не важно, какое место они заняли.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 09:47:34
В полтора года какой была, такой осталась.  :c41:  Сейчас ей почти 10 лет. Мы ездили в Финку на спецуху, когда ей было без двух дней 9 месяцев, выставлялись естественно в классе щенков, но выглядела она на промежутку - и строение и шерсть и голова.

Если ты то время так хорошо помнишь, так может, вспомнишь кто тогда судил и какое было описание/оценка ?

Слышала такое мнение, что более сформированным собакам обычно эксперты отдают предпочтение.
Но по моему личному опыту, это далеко не всегда так.
Вот мой Кеша был о-очень медленного созревания, но большинство своих титулов получил ещё в юном возрасте до 2,5 лет.
При этом почти каждый раз эксперты отмечали, что "ещё не полностью сформирован".
(а когда он наконец сформировался - то начал ненавидеть выставки :(
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Июнь 2018 11:05:25
Если ты то время так хорошо помнишь, так может, вспомнишь кто тогда судил и какое было описание/оценка ?



Я храню все описания своих собак, так что то описание у меня есть. Эксперт была финка Марья Косонен. Описание:
"Очень развитая для возраста великолепного типа сука. Прекрасная голова с хорошим выражением, хорошие тёмные
глаза. Хорошая пигментация. Морда могла бы быть под глазами наполнена больше. Великолепный корпус, хороший
костяк. Великолепная грудь и передние углы. Прямоваты задние. Великолепное распределение рисунка пятен. Хорошего
качества шерсть. Счастливый и оживлённый кавалер!"
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 11:44:54
Эксперт была финка Марья Косонен. Описание:
"Очень развитая для возраста великолепного типа сука.

Супер описание ! Спасибо, Каарин :)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 11:57:33
Не совсем безупречные задние может равны лишнему весу и лишней шерсти с впечатлением загруженности? Может у ней эта, харизма, была, а у вашей нет или меньше выражено. Обычно всё-таки экперты не записывают в описание абсолютно всё, что они о собаке думают - на это нет просто времени - а проходят так сказать "контрольные пункты".


Про харизму не скажу - это субъективно. По лишней шерсти замечание могло бы быть сделано, но не было. Кстати, по густому окрасу тоже могло быть сделано замечание - не было.  Так как эта эксперт специально подошла дать комментарии, она сказала именно о причине своего выбора. Плюс комментировала на столе.




А несколько излишний - это сколько?


По восприятию вроде не критично, я особо не замечала, но у меня м.б. взгляд замылился)) Если по весу, то весит она 6300.

Если всё-таки отдали другой, то её задние в движении были наверно достаточные. Вот представьте модельное агентство с такой же проблемой - выходить на подиум надо прямо сейчас, а вам говорят, нет душечка, если б ты была похудее, то окей, но сейчас пойдёт вон та девочка, хоть она и не такая красивая, но её данных достаточно.  :a25:   


Вопрос не в том, что кого-то засудили (тем более вторая сука, как я уже писала, была очень приятная), а именно в том, какие моменты могут влиять на выбор эксперта. Это как раз отсылка к отсутствию единого подхода к системе оценивания собак.
При этом не могу не заметить, что если приведённый пример с модельным агенством отражает суть выставок, то это несколько грустно. Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Июнь 2018 12:49:25
Вопрос не в том, что кого-то засудили (тем более вторая сука, как я уже писала, была очень приятная), а именно в том, какие моменты могут влиять на выбор эксперта. Это как раз отсылка к отсутствию единого подхода к системе оценивания собак.


Это типа "я похудею, а у вас и дальше ножки будут кривые"? А какой подход ожидается? Нету единого подхода например в исскустве, а с собаками всё так же - правильность математической модели может оценить и робот, но робот не будет её чувствовать - а это сухо и цинично. Система обучения судей очень разная в ФЦИ, Великобритании, Австралии и у азиатов, что по моему хорошо, потому как могут выигрывать собаки разного плана, а не всегда одни и те же, как в Формуле 1 одно время выигрывали Феррари, да так что даже не интересно было гонки смотреть.

[/size]

При этом не могу не заметить, что если приведённый пример с модельным агенством отражает суть выставок, то это несколько грустно. Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.


На выставках уже много лет вижу, что хорошая собака там не цель, тем более самодостаточная, а как бы даже недостаток - если ты не лучший, значит ты в лучшем случае "серая масса" для оттенения чемпионов. Лучшее есть самый большой враг хорошего, потому как делает его неидеальным и не-до-ста-точ-ным. Вот как тут возмущались, что оценка "оч.хор" - плохая оценка. Это вопрос отношения, а отношение к выставке и оценкам, а следственно к собакам исходит от самих экспонентов в первую очередь. Это не эксперты, если можно так сказать, сделали из племсмотра шоу, а участники, потому как племсмотр неактуален именно у среднестатистического участника.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 14:55:42
По восприятию вроде не критично, я особо не замечала, но у меня м.б. взгляд замылился)) Если по весу, то весит она 6300.

Удивлена: ты столько раз до этого писала, что на вес никогда не обращаешь внимание, и не взвешиваешь своих собак - а тут указала точный вес !
Если это про Сирень - то она и правда, миниатюрная, но очень хорошенькая (видела её как-то мельком, за рингом)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:06:51
Удивлена: ты столько раз до этого писала, что на вес никогда не обращаешь внимание, и не взвешиваешь своих собак - а тут указала точный вес !
Если это про Сирень - то она и правда, миниатюрная, но очень хорошенькая (видела её как-то мельком, за рингом)


Я не обращаю на вес внимания - да. Но взвешивать собак иногда приходится, чтобы нормально рассчитать глистогонку, я всегда стараюсь избежать даже небольшой передозировки. Другое дело, что у меня зачастую эти цифры стираются из памяти уже на следующий день после взвешивания. Эту собаку взвесила при возвращении домой ради интереса, чтобы иметь представление, какой вес для неё уже несколько излишний.
Нет, это не Сирень - Сирень сейчас малышей выкармливает :)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:14:34
Вот как тут возмущались, что оценка "оч.хор" - плохая оценка. Это вопрос отношения, а отношение к выставке и оценкам, а следственно к собакам исходит от самих экспонентов в первую очередь.


Каарин, я уже как-то объясняла причину расстройств и возмущений оценкой оч.хор. со стороны экспонентов. Просто очень часто получается так: выделяются "отличники", а в "оч.хор." отправляются и те, кто не угодил эксперту каким-то одним несущественным недостатком, и те, кому в лучшем случае "уд" можно поставить. Вот это вот обобщение одной оценкой собак очень разного качества и приводит к такому отношению к оценке "оч.хор". Уж извините, но не экспоненты в этом виноваты, а опять же эксперты, которые вкладывают в "оч.хор" не то, что положено, а просто "не отлично".
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:22:29

Это типа "я похудею, а у вас и дальше ножки будут кривые"?


Да, именно так)) Это - другой подход и другие приоритеты. Не вопрос - какой подход лучше, а какой хуже. Акцентирую на том, что в корне они практически диаметрально противоположны друг другу.

Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 15:23:27
Вот из-за такого отношения к оценкам и титулам, приходится дополнительно думать, как выбирать кобеля.Наверное, это не правильно, но имеем то, что имеем.
Вот предположим, я повяжу свою титулованную суку с кобелём, у которого нет ни одной оценки выше "оч.хор".И как я буду это объяснять будущим владельцам щенков, что никого лучше не нашлось !?Тем более, что и титулованных кобелей вокруг много, есть выбор
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 15:30:26
Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.

Хорошую собаку ещё можно рассматривать как потенциал для дальнейшего разведения, и в этом тоже цель выставок, а не только помериться "кто круче". Один выдающийся экземпляр - это один экземпляр, пусть даже он выдающийся. Но вот вопрос (конечно, риторический) что лучше: один выдающийся из сотни плохих и средних, или сотня отличных, среди которых нет ни одного выдающегося
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:31:20
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.


Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:34:49

Хорошую собаку ещё можно рассматривать как потенциал для дальнейшего разведения, и в этом тоже цель выставок, а не только помериться "кто круче". Один выдающийся экземпляр - это один экземпляр, пусть даже он выдающийся. Но вот вопрос (конечно, риторический) что лучше: один выдающийся из сотни плохих и средних, или сотня отличных, среди которых нет ни одного выдающегося


По первому предложению - просто да.
По второму не поняла - ты имеешь в виду поголовье какой-то определённой местности (страны) или одного питомника? Хотя, что при том, что при другом варианте вопрос странный. Потому как непонятно - лучше для чего именно))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 15:37:57
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.

В Англии на Чемпионатах принято так: судят выставку (отдельных собак) - всё, как у нас, только описание дают не всем.
А потом эксперт делает письменное резюме представленного ему на экспертизу поголовья, со всеми плюсами и минусами.
Мне кажется, это разумный подход.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 15:39:47
По второму не поняла - ты имеешь в виду поголовье какой-то определённой местности (страны) или одного питомника? Хотя, что при том, что при другом варианте вопрос странный. Потому как непонятно - лучше для чего именно))

Для оценки общего качества разведения - вот для чего.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:53:40
В Англии на Чемпионатах принято так: судят выставку (отдельных собак) - всё, как у нас, только описание дают не всем.
А потом эксперт делает письменное резюме представленного ему на экспертизу поголовья, со всеми плюсами и минусами.
Мне кажется, это разумный подход.


Вопрос был - именно при оценке какое внимание уделять этому недостатку. Про резюме-то всё понятно.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 15:55:23

Для оценки общего качества разведения - вот для чего.


Ну тогда действительно риторический. Это уже не к вопросу экспертизы собаки)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Ульма от 07 Июнь 2018 16:42:58
Эксперты такие эксперты)))

На последнем ЧК у пемброков (260 с чем-то собак в каталоге) эксперты породники отправляли с очхорами по полкласса и более. Сначала, пока шли юниоры-промежуток, народ по этому поводу напрягался и печалился, пытаясь угадать логику (а ее не было, многие отлично тоже вызывали недоумение зрителей), но когда с очхорами полетели Чемпионы (в т.ч. Европы, России, Евразии), и ЧНКП, в т.ч. пара Лучших Производителей последних нескольких лет - стали уже просто хохотать и заключать пари "кто следующий". Такого веселого чемпионата не было ещё. К слову, выставку в итоге выиграли достойные собаки (ЛПП - юниор кобель), но в расстановках попадалось такое...

Около года назад эксперт-породник на КЧК (50-60 собак, точнее не помню) вообще оставил породу без ЛК, безжалостно оточхорив через одного взрослых кобелей и не дав титула даже отличникам.

Так что... Не всякий оч хор есть адекватная оценка собаки)))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 07 Июнь 2018 16:59:27
Сначала, пока шли юниоры-промежуток, народ по этому поводу напрягался и печалился, пытаясь угадать логику (а ее не было, многие отлично тоже вызывали недоумение зрителей), но когда с очхорами полетели Чемпионы (в т.ч. Европы, России, Евразии), и ЧНКП, в т.ч. пара Лучших Производителей последних нескольких лет - стали уже просто хохотать и заключать пари "кто следующий". Такого веселого чемпионата не было ещё. К слову, выставку в итоге выиграли достойные собаки (ЛПП - юниор кобель), но в расстановках попадалось такое...


О, а вот это, кстати, не редкая ситуация. Когда победители достойные, а по ходу экспертизы куча необъяснимых и маразматических решений, вроде и не скажешь, что всё было плохо, но хорошо тоже явно не было)))))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 07 Июнь 2018 18:43:56
Вот Таня тут выше упомянула, что оценку часто занижают из-за размера (слишком большой, или слишком маленький, по мнению эксперта). А заслуженно ли это, если собака в рамках Стандарта, пусть даже вкус у эксперта совсем другой? Тем более, что в нашей породе размер одной конкретной собаки ещё ни о чём не говорит, потому что даже в одном помёте у кавалеров могут быть щенки "от папийона до спрингера".
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: lori от 08 Июнь 2018 01:59:53
А для меня не трагедия оч хор ... прекрасно понимаю , что мнение эксперта субЪективно ... и прекрасно вижу недостатки своих собак ... а поездки на такие мероприятия как моно в Эстонию или Финляндию замечательный повод посмотреть поголовье и показать что то свое )) ....  жалею , что пропустила часть триколоров в этот раз на моно в Таллинне ((( ... по поводу экспертизы вопросы были .... оба дня в ринге кобелей юниоров выбирался мальчик с откровенно - иксообразным поставом задних ... в тоже время единственным недостатком в описании одной их моих собак был длинный нос )))) ...хотя на самом деле нос и до стандарта не дотягивает )))...одной из моих девочек написали минусом мягкую спину на столе ... хотя в стойке и в движении ( так же как и в жизни нет мягкой спины вообще ) ...отмечали размер ...с чем согласна 100 % , но в моем понимании кавалер не должен быть с ладошку ... не смотря ни на что ) было интересно  :a24: ... а народ откровенно аплодировал отличникам )))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 08 Июнь 2018 07:26:20
... оба дня в ринге кобелей юниоров выбирался мальчик с откровенно - иксообразным поставом задних ...

А как он двигался ? Иногда такое бывает у собак с очень сильно выраженными задними углами - возникает "х" в стойке, тем более, если собака ещё не конца сформирована
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 08 Июнь 2018 07:43:15
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.

По-моему, так никто нигде кавалеров не судит. Вот тот же скошенный круп очень распространён в породе, и от него трудно избавиться. Но при экспертизе так бывает, что на этот недостаток либо вообще не обращают внимания, либо "косят" всех подряд за скошенные крупы, но как-то раз было такое замечание "не понятно, как вы можете так отлично двигаться с такими скошенными крупами" (если не ошибаюсь, на прошлогодней монке это было).

И если уж говорить о приоритетах в оценке, то напомню, что уже очень давно в Англ.ККЧС клубе были разработаны параметры оценки кавалеров, где каждому параметру соответствует какой-то балл значимости. (я это очень давно перевела и выложила на своём сайте, правда, в сокращённом виде). Там основной акцент был сделан на оценке головы, а например, тот же размер - это всего лишь 5%  из 100. А сейчас даже породники судят чаще всего так, как будто каждый отдельный недостаток имеет своё самостоятельное значение. А в описаниях от некоторых оллраундеров про голову может вообще ничего не быть, а всё описание в стандартных фразах типа "отл <<", "правильные движения" (этакий "всадник без головы")
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 08 Июнь 2018 08:45:57
Да, именно так)) Это - другой подход и другие приоритеты. Не вопрос - какой подход лучше, а какой хуже. Акцентирую на том, что в корне они практически диаметрально противоположны друг другу.


Ну да, а ещё реалии есть - я не похудею и ножки и дальше кривые. Диаметрально разное, потому что один способ не учитывает потенциал, который может никогда так и не осуществится, разумно ли считаться с тем, чего ещё нет или никогда не будет - вот похудейте и вперёд.  :a8:
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 08 Июнь 2018 08:53:30
росто очень часто получается так: выделяются "отличники", а в "оч.хор." отправляются и те, кто не угодил эксперту каким-то одним несущественным недостатком, и те, кому в лучшем случае "уд" можно поставить.

А чего это собакам с в лучшем случаи"уд" оч.хор. ставить? У нас можно получить просто отлично, без кандидата на сертификат и всё равно не попасть в расстановку.



]Вот это вот обобщение одной оценкой собак очень разного качества и приводит к такому отношению к оценке "оч.хор". Уж извините, но не экспоненты в этом виноваты, а опять же эксперты, которые вкладывают в "оч.хор" не то, что положено, а просто "не отлично".



Это эспонент хочет выиграть, а не эксперт.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 08 Июнь 2018 08:55:51
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.


Я выбираю пункт 3 и судьи-породники часто его выбирают.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 10 Июнь 2018 21:36:46
Вот из-за такого отношения к оценкам и титулам, приходится дополнительно думать, как выбирать кобеля.Наверное, это не правильно, но имеем то, что имеем.
Вот предположим, я повяжу свою титулованную суку с кобелём, у которого нет ни одной оценки выше "оч.хор".И как я буду это объяснять будущим владельцам щенков, что никого лучше не нашлось !?Тем более, что и титулованных кобелей вокруг много, есть выбор
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 13 Июнь 2018 07:36:32
Как только мы начинаем думать о покупателях больше, чем о себе, вот тут творчество и заканчивается, начинается ремесло.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 13 Июнь 2018 08:52:42
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))...
Как только мы начинаем думать о покупателях больше, чем о себе, вот тут творчество и заканчивается, начинается ремесло.
А мне для себя зачем вязать свою суку с "очень хор"-ошим кобелём, когда есть и отличные ? Взрослая сука у меня одна (если ты не в курсе), так что я для себя самой я ещё более придирчивая. Я лучше вообще не буду заводить щенков, если не найду интересную пару, у меня план по вязкам не горит ;)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: RuDA от 13 Июнь 2018 09:32:48
А вот кстати,ещё один момент, касающийся экспертизы. Опустим всякие азбучные моменты про цельность, сравнение в совокупности и пр., выделим один момент. Предположим, в ринге эксперт-породник. Он знает, какой недостаток именно сейчас слишком широко распространён в породе и, допустим, грозит в ней укорениться. Как, на ваш взгляд, правильнее относиться при оценке к этому недостатку? Три варианта:
1. Как к любому другому
2. Более терпимо, так как он присутствует у большинства собак, и поэтому становится сложно их за него "наказывать"
3. Менее терпимо, потому что его распространение уже угрожает всему поголовью, так как уводит от стандарта.
С точки зрения владельца скорее п.1, а с точки зрения заводчика п.3, а то дело может закончиться переписыванием стандарта как у канадцев.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 13 Июнь 2018 09:52:01
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))...
Как только мы начинаем думать о покупателях больше, чем о себе, вот тут творчество и заканчивается, начинается ремесло.
А мне для себя зачем вязать свою суку с "очень хор"-ошим кобелём, когда есть и отличные ? Взрослая сука у меня одна (если ты не в курсе), так что я для себя самой я ещё более придирчивая. Я лучше вообще не буду заводить щенков, если не найду интересную пару, у меня план по вязкам не горит ;)
Я в курсе :)
Но что поделаешь, коли оч-хоровец может ей больше подходить, чем супер-чемпион?
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 13 Июнь 2018 09:53:37
Папа моего любимого помета закрыл ЮЧ Германии, со взрослым не очень шло, не стала его хозяйка биться за титул.
А мне-то какая разница? Мне не титулы от него нужны были, а красивые дети.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 13 Июнь 2018 12:43:30
Папа моего любимого помета закрыл ЮЧ Германии, со взрослым не очень шло, не стала его хозяйка биться за титул.
А мне-то какая разница? Мне не титулы от него нужны были, а красивые дети.
В Германии немного по-другому, там действительно, могут быть и отличные кобели и без титулов.Например, папа моей собаки не выставлялся, но его изначально привезли именно как племенного.И он это оправдал: многие лучшие триколоры последних лет рождены в Германии (и не только) от него.Но во-первых, он триколор (а отличных триколоров ну очень мало), а во-вторых, он однопомётник Чемпионки Англии.А в-третьих, у него есть такие качества, которых нет и у титулованных чемпионов.Но тут мы уже далеко уходим от темы экспертизы...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Инна от 13 Июнь 2018 14:37:16
А в-третьих, у него есть такие качества, которых нет и у титулованных чемпионов.

Какие, если не секрет?
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 13 Июнь 2018 16:10:19
А в-третьих, у него есть такие качества, которых нет и у титулованных чемпионов.

Какие, если не секрет?

Сладкое выражение, которое очень редко встретишь у триколоров.
Может быть, кому-то он покажется слишком "кукольным" для кобеля, но лично для меня это не порок.
К тому же, у него много детей с вполне классической головой.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 13 Июнь 2018 21:13:39
Папа моего любимого помета закрыл ЮЧ Германии, со взрослым не очень шло, не стала его хозяйка биться за титул.
А мне-то какая разница? Мне не титулы от него нужны были, а красивые дети.
В Германии немного по-другому, там действительно, могут быть и отличные кобели и без титулов.Например, папа моей собаки не выставлялся, но его изначально привезли именно как племенного.И он это оправдал: многие лучшие триколоры последних лет рождены в Германии (и не только) от него.Но во-первых, он триколор (а отличных триколоров ну очень мало), а во-вторых, он однопомётник Чемпионки Англии.А в-третьих, у него есть такие качества, которых нет и у титулованных чемпионов.Но тут мы уже далеко уходим от темы экспертизы...
Влада, а чем отличается "привозили как племенного" от "оставили в питомнике как племенного, причем в той же России"? :)))
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 13 Июнь 2018 23:19:57
Влада, а чем отличается "привозили как племенного" от "оставили в питомнике как племенного, причем в той же России"? :)))

Ну, оставили - и оставили, я-то тут причём ? Почему я должна отвечать на такой вопрос ? Тем более, как я могу говорить так сразу за всю Россию ?!...
Племенных собак в общем и целом не рассматриваю, каждый экземпляр для меня очень конкретный
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 14 Июнь 2018 10:16:13
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))


На выставках есть класс для производителей отдельно. В обычном классе не оценивают возможности собаки давать или не давать супер-детей или племенную ценность, оценивается экстерьер. Моя сука, которая выигрывала моно в Финке и имела высокие результаты на наших моно под породниками высокого класса, имела хоря между прочим. Так что перед тем, как записаться на выставку, можно ведь сесть и немного подумать, сможете ли вы достойно принять "оч. хор" или "хор" без ужасной горечи в душе по поводу потраченных на поездку денег и без плевков в сторону эскперта в соц сетях после выставки. Если ответ будет нет, то вот просто и не ходите на выставки.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 14 Июнь 2018 10:53:37
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))
На выставках есть класс для производителей отдельно.

В Германии, чтобы получить допуск в разведение для кавалера, надо сначала ещё тесты по здоровью сдать, и пройти экспертизу в клубе, где учитываются (в частности) такие параметры, как размер (вес), темперамент и интеллект, и такого типа оценки уже сильно отличаются от "шоу" И это здорово. Потому что (к примеру) собаку с травмой уже на выставке не покажешь...  Это только у нас в России так, как я понимаю: допуском к разведению является оценка с выставки не ниже "оч.хор", и это всё.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 06:22:12
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))


На выставках есть класс для производителей отдельно. В обычном классе не оценивают возможности собаки давать или не давать супер-детей или племенную ценность, оценивается экстерьер.
Я догадываюсь. Но Влада почему-то делает упор на выставочных результатах выбираемого ею производителя, по крайней мере в нашей стране :)
Убеждена, что он должен быть идеальным, иначе хороших детей не видать.
И еще почему-то перед покупателями щенков готова отчитываться в выборе отца.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 06:30:05
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))
На выставках есть класс для производителей отдельно.

В Германии, чтобы получить допуск в разведение для кавалера, надо сначала ещё тесты по здоровью сдать, и пройти экспертизу в клубе, где учитываются (в частности) такие параметры, как размер (вес), темперамент и интеллект
Любопытно, почему при всем этом в Германии столько "коней" рождается :)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 15 Июнь 2018 06:32:34
... Так что перед тем, как записаться на выставку, можно ведь сесть и немного подумать, сможете ли вы достойно принять "оч. хор" или "хор" без ужасной горечи в душе по поводу потраченных на поездку денег и без плевков в сторону эскперта в соц сетях после выставки. Если ответ будет нет, то вот просто и не ходите на выставки.

Принять "оч.хор" с аргументацией от эксперта - это одно, а снижение оценки при отличном описании и без всяких объяснений (или со странными объяснениями, такое тоже случается) - ну, не знаю, кому это может понравиться...
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 15 Июнь 2018 06:33:51
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))
На выставках есть класс для производителей отдельно.

В Германии, чтобы получить допуск в разведение для кавалера, надо сначала ещё тесты по здоровью сдать, и пройти экспертизу в клубе, где учитываются (в частности) такие параметры, как размер (вес), темперамент и интеллект
Любопытно, почему при всем этом в Германии столько "коней" рождается :)


Если "коней" - это про вес, то в разведение допускают до 10 кг (по крайней мере, раньше так было)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 15 Июнь 2018 07:25:28
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))


На выставках есть класс для производителей отдельно. В обычном классе не оценивают возможности собаки давать или не давать супер-детей или племенную ценность, оценивается экстерьер.
Я догадываюсь. Но Влада почему-то делает упор на выставочных результатах выбираемого ею производителя, по крайней мере в нашей стране :)
Убеждена, что он должен быть идеальным, иначе хороших детей не видать.
И еще почему-то перед покупателями щенков готова отчитываться в выборе отца.


Тань, не утрируй. Но на самом деле, не на пустом месте у меня возникла такая идея ("отчитываться за выбор кобеля"), может быть, тебя удивит, но мне уже приходилось выслушивать критику по этому поводу. (Не забывай, что среди владельцев попадаются и заводчики.)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 08:06:52
Влада, есть в Финке паскавалевский кобель, у которого среднестатистическая оценка оч.хор (есть и хори и отлично). Неужто он супер-детей не дал? :))))


На выставках есть класс для производителей отдельно. В обычном классе не оценивают возможности собаки давать или не давать супер-детей или племенную ценность, оценивается экстерьер.
Я догадываюсь. Но Влада почему-то делает упор на выставочных результатах выбираемого ею производителя, по крайней мере в нашей стране :)
Убеждена, что он должен быть идеальным, иначе хороших детей не видать.
И еще почему-то перед покупателями щенков готова отчитываться в выборе отца.


Тань, не утрируй. Но на самом деле, не на пустом месте у меня возникла такая идея ("отчитываться за выбор кобеля"), может быть, тебя удивит, но мне уже приходилось выслушивать критику по этому поводу. (Не забывай, что среди владельцев попадаются и заводчики.)
Мне этого не понять. Я собак развожу для себя любимой. Поэтому думаю только о себе и о самых обычных хозяевах, которых мой выбор кобелей мало волнует.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 08:09:56
Ну а если кто из заводчиков решит критиковать мой выбор, он точно не станет владельцем моего щенка, купит у того, у кого его все устроит. По-моему это логично. Диктовать мне никому не позволю.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Cash от 15 Июнь 2018 08:37:06
Ну а если кто из заводчиков решит критиковать мой выбор, он точно не станет владельцем моего щенка, купит у того, у кого его все устроит. По-моему это логично. Диктовать мне никому не позволю.

Ну, у каждого человека свой путь, разумеется, и свои жизненные принципы.
А я всегда готова выслушать разумные аргументы, тем более, если это мне поможет в дальнейшем принять более правильное решение.
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 08:41:58
Ну а если кто из заводчиков решит критиковать мой выбор, он точно не станет владельцем моего щенка, купит у того, у кого его все устроит. По-моему это логично. Диктовать мне никому не позволю.

Ну, у каждого человека свой путь, разумеется, и свои жизненные принципы.
А я всегда готова выслушать разумные аргументы, тем более, если это мне поможет в дальнейшем принять более правильное решение.
Возможно, поможет.
Возможно, поведет по ложному пути.
Своя собственная интуиция бывает дороже чужого ума :)
Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Zoja Puhur от 16 Июнь 2018 11:41:40
Убеждена, что он должен быть идеальным, иначе хороших детей не видать.


Дык, в том то и дело, что сам он может быть разидеальным, а детей хороших всё равно не давать.

Название: Re: Сколько экспертов, столько и мнений...
Отправлено: Marvel от 16 Июнь 2018 17:23:22
Убеждена, что он должен быть идеальным, иначе хороших детей не видать.


Дык, в том то и дело, что сам он может быть разидеальным, а детей хороших всё равно не давать.
Ага. А менее идеальный кобель может оказаться способным давать детей лучше себя, особенно с подходящими ему суками.