Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Всё о породе кавалер кинг чарльз спаниель => Стандарт и особенности => Тема начата: Аннушка от 17 Январь 2013 20:22:15

Название: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 17 Январь 2013 20:22:15
В веточке об экспертах зашла речь про движения кавалера и скорость показа в ринге. Так как хорошие движения кавалера важны не только и не столько для выставок, то предлагаю продолжить дискуссию здесь. А пока выкладываю информацию для размышления. они взяты из статьи "Движения кавалеров" Джинни Монфорт. Вот, в частности, что она говорит о важности правильных движений: "Если в движении собаки все ее кости и суставы работают в нужных пропорциях по отношении друг к другу, она будет двигаться с наибольшей производительностью и при этом с наименьшим износом суставов, тратя меньше энергии, чтобы добраться из пункта А в пункт B."


(http://f1.s.qip.ru/~PGd9arTN.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-1PGd9arTN/)
"Свободные и элегантные движения", хорошая линия верха, хорошо несет хвост.

(http://f3.s.qip.ru/~PGd9arTO.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-3PGd9arTO/)
На этом фото - другая фаза движений в рыси. Хороший толчок задних, прекрасная гибкость конечностей, замечательное продвижение задних вперед.

(http://f4.s.qip.ru/~PGd9arTP.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-4PGd9arTP/)
Недостаточный толчок и гибкость коленей.

(http://f3.s.qip.ru/~PGd9arTQ.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-3PGd9arTQ/)
Чрезмерный выброс конечностей.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Alice Su от 18 Январь 2013 04:45:21
Бывают ли случаи иноходи у кавалеров?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 18 Январь 2013 10:17:52
Случаи бывают, но вряд ли иноходь можно назвать характерной походкой кавалеров. Этот шаг дает ощущение собаки, идущей в развалку, а у кавалера такого быть не должно. Спинка должна быть ровная, ноги параллельны.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: ЛенЧик от 18 Январь 2013 10:23:33
А есть ли еще фото движения кавалера спереди и сзади?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 18 Январь 2013 10:28:29
Есть, я попозже продолжу.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Swarta от 18 Январь 2013 13:57:04
Случаи бывают, но вряд ли иноходь можно назвать характерной походкой кавалеров. Этот шаг дает ощущение собаки, идущей в развалку, а у кавалера такого быть не должно. Спинка должна быть ровная, ноги параллельны.

Собака может передвигаться инохдью с параллельными конечностями и прямой спиной, а так же многие кавалеры передвигаются рысью с горбатой спиной и отсутствием параллельного постава как в ногах, так и в руках и в обоих этих местах одновременно (такие экземпляры то же встречаются)
А то, что иноходь не характерный аллюр для кавалера - это точно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Alice Su от 18 Январь 2013 14:27:18
Случаи бывают, но вряд ли иноходь можно назвать характерной походкой кавалеров. Этот шаг дает ощущение собаки, идущей в развалку, а у кавалера такого быть не должно. Спинка должна быть ровная, ноги параллельны.

Собака может передвигаться инохдью с параллельными конечностями и прямой спиной, а так же многие кавалеры передвигаются рысью с горбатой спиной и отсутствием параллельного постава как в ногах, так и в руках и в обоих этих местах одновременно (такие экземпляры то же встречаются)
А то, что иноходь не характерный аллюр для кавалера - это точно.


Понятно. Спасибо за объяснения. :a46:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 18 Январь 2013 19:44:07

[size=78%]Собака может передвигаться инохдью с параллельными конечностями и прямой спиной, а так же многие кавалеры передвигаются рысью с горбатой спиной и отсутствием параллельного постава как в ногах, так и в руках и в обоих этих местах одновременно (такие экземпляры то же встречаются)[/size]
А то, что иноходь не характерный аллюр для кавалера - это точно.


Ну да. Просто у меня такой образ возник, что это - что-то тяжелое, большое, неэлегантное (ну и кривую спину мое воображение дорисовало :a2:  .)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 18 Январь 2013 19:47:03
Примеры вида спереди и сзади.
(http://f2.s.qip.ru/~PGd9arU8.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-2PGd9arU8/)
(http://f2.s.qip.ru/~PGd9arU9.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-2PGd9arU9/)


А здесь на фото - задние сближены.
(http://f4.s.qip.ru/~PGd9arUa.gif) (http://shot.qip.ru/00bxNE-4PGd9arUa/)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: ЛенЧик от 18 Январь 2013 22:09:17
Аннушка, спасибо за фото.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: АНЯ и Ко от 18 Январь 2013 22:47:57
Спасибо за тему. Нам как "растущему организму" это очень важно знать. :b36:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Svetasya от 21 Январь 2013 12:40:57
Аннушка спасибо за фото. Теперь мне, новичку, более понятно как мой щенок двигается.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: oksana от 21 Май 2013 03:43:56
а вот что про нас люди говорят
 
Цитировать
думаю, что о движениях собак со скошенным крупом стОит говорить применительно к конкретной породе. Т.к. у кавалер кинг Чарльз спаниелей, если мне не изменяет память, скошенный круп является нормой.

отсюда http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=5406&page=8 пост 78...
Название: Поговорим о движениях
Отправлено: JQ от 24 Май 2013 19:21:29
ролик о движениях,не о кавалерских,но тем не менее
 
http://www.youtube.com/watch?v=Z0s0f5UOP9k&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=Z0s0f5UOP9k&feature=player_embedded)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 11 Июнь 2013 14:06:46
Кстати, о щенках. В возрасте месяцев трёх мои девицы Фло и Карамель знатно сближали скакалки - что в стойке, что в движении это был практически Х. Это был период, когда у них очень резко "вылезли" углы. Хорошо, что я в тот момент нашла информацию, что это явление может носить возрастной характер, и не впала в панику. И действительно, достаточно быстро это безобразие сошло на нет. Попозже, если будет время, найду ролики для сравнения.
А вот у Дюны узковатый постав задних в движении как проявился очень рано, до двух месяцев, так и остался. Впрочем, у меня сразу не было каких-то иллюзий на этот счёт   :a8:  (если кто помнит, мы обсуждали этот нюанс на закрытом форуме в веточке Ж-помёта).
 
Интересно услышать от других подобные наблюдения о возрастных изменениях характера движений.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 20 Ноябрь 2013 23:08:37
То есть, они в два месяца были ровные, потом сближенные, а потом снова нормальные?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 20 Ноябрь 2013 23:12:37
То есть, они в два месяца были ровные, потом сближенные, а потом снова нормальные?
Примерно так. Иксили довольно заметно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Январь 2015 09:41:14
Вот. интересная статейка попалась на глаза:
http://www.dogchannel.com/dogsinreview/the-myth-of-reach-and-drive.aspx
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 23 Январь 2015 11:33:47
Вот. интересная статейка попалась на глаза:
http://www.dogchannel.com/dogsinreview/the-myth-of-reach-and-drive.aspx
Спасибо за ссылку. Но самая главная мысль в этой заметке, по-моему, заключена в последнем абзаце.

По моему мнению, так много нестандартных собак выигрывают выставки, только потому что многие эксперты не оценивают породный тип в первую очередь. Вместо этого, титулы присуждают той собаке, которая быстрее и показушнее всех бегает по рингу, вне зависимости от того, что у этой собаки может не хватать каких-то важных породных особенностей, требуемых по стандарту.  Когда-то Anne Rogers Clark написала следующее требование ко всем экспертам: "Сначала найдите в своём ринге самых лучших представителей породного типа, а уже потом выберите для награждения того из них, кто лучше всего двигается.” Если бы все эксперты следовали этому правилу, то все породы бы от этого только выиграли в будущей перспективе.

К сожалению, большинство оллраундеров имеют весьма смутные представления о нашем породном типе (имхо)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cup Of Coffee от 23 Январь 2015 13:20:10

Когда-то Anne Rogers Clark написала следующее требование ко всем экспертам: "Сначала найдите в своём ринге самых лучших представителей породного типа, а уже потом выберите для награждения того из них, кто лучше всего двигается.”
К сожалению, большинство оллраундеров имеют весьма смутные представления о нашем породном типе (имхо)


совершенно согласна
и носиться по рингу кавалеры должны, как кокеры почему-то :b38:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 23 Январь 2015 15:00:00

К сожалению, большинство оллраундеров имеют весьма смутные представления о нашем породном типе (имхо)


Cash, я заметила, что ты не в первый раз пишешь об этом. У меня вопрос - на основании каких именно выставок и в какой стране ты делаешь такое заключение? Просто интересно, где таких оллраундеров большинство.

Ну и про движения. Смотрим комментарии к стандарту (копирую с Дашиного сайта - http://mycavalier.ru/article-interpretation.html ): "Правильные движения кавалера легкие и активные, при этом линия верха ровная. ..... В профиль проявляется общий баланс собаки, от носа и до конца хвоста собака представляет элегантный силуэт, который плавно движется с горделиво поднятой головой и хорошо изогнутой шеей, при этом обладает хорошим толчком задних. Размеренные ритмичные шаги задних лап, которые собака значительно выносит вперед под корпусом, дают хороший толчок...."
Ну и про параллельность там достаточно. Подчёркивания мои. И вот вопрос: что такого в движениях кавалера, что отличает его от основного понимания хороших движений? Тут нет какой-то специфической, к примеру, "ходульной" походки. Именно такие движения - лёгкие, с широким шагом, сильным толчком, сохранённым в движении балансом, поднятой головой - являются наиболее выигрышными в ринге. Так в чём противоречие? Если разговор о скорости показа, то многие эксперты сегодня наоборот говорят не бегать в ринге. Единственное исключение я слышала от Дианы - эксперт просила бегать, но это было так дико, что передавалось как анекдот. Именно потому, что не принято в рингах. Да, какие-то эксперты вообще не обращают внимание на то, бежишь ты или идёшь, но это совсем не значит, что они отдают победу самому быстрому.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Январь 2015 15:26:36
А разве шея по стандарту хорошо изогнутая? По стандарту с "лёгким изгибом" (про шеи мы правда в другой теме обсуждали): "мoderate length, slightly arched". По моему горделиво поднятая голова - это про борзых, на средней шее горделиво не получится. С умеренными углами не получится так размашисто двигаться как борзые или кто-то, у кого ноги длиньше. Значительно выносит ноги - это как? На всех рисунках, что я когда-либо видела, нельзя сказать, что что-то значительно более в какую-нибудь сторону. Умеренность - это баланс, не так что в какую-нибудь сторону на грамулечку больше. Олраундеры как правило не акцентируют внимание на специфичности движения, а заводчики со стажем могут опредилить, даже не видя точно - например издалека, когда не видно точно ни углов, ни каких-либо отдельных статей - что собака, кавалер, просто по силуэту и характеру движения. Экспертиза - это вобще очень субъективно, выдающуюся собаку узнает даже ничегошеньки не смыслящий в собаках профан, так же с узнаваемостью очень неказистого экземпляра. Увидеть что-то очень хорошее или плохое и взвесить качество собаки, скажем так средней, каких ведь большинство, для этого нужен эксперт.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 23 Январь 2015 17:44:11
я заметила, что ты не в первый раз пишешь об этом. У меня вопрос - на основании каких именно выставок и в какой стране ты делаешь такое заключение? Просто интересно, где таких оллраундеров большинство.
Судя по всему, подобных экспертов везде много. Автор статьи  Kathy Lorentzen - американка, надо полагать ?
Я просто перевела цитату из её статьи.

А моё личное мнение во многом с ней совпадает, да.
На каком основании ? На основании тех выставок, которые я наблюдала и будучи в ринге, и из-за ринга. И ещё из общения с немецкими заводчиками кавалеров. Более того, я тебе честно скажу, что когда я искала щенка, то при упоминании о выставках, меня спрашивали, на каких выставках я планирую выставлять свою собаку - на специализированных монопородках, или же на сас ? Видимо, для этих целей выбираются разные щенки.

Если тебе всегда везло попадать под таких оллраундеров, которые отлично знают нашу породу, то я очень за тебя рада.
Или же ты хорошо умеешь выбирать экспертов. Но это не значит, что все такие.

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 23 Январь 2015 17:52:55
С умеренными углами не получится так размашисто двигаться как борзые или кто-то, у кого ноги длиньше. Значительно выносит ноги - это как? На всех рисунках, что я когда-либо видела, нельзя сказать, что что-то значительно более в какую-нибудь сторону. Умеренность - это баланс, не так что в какую-нибудь сторону на грамулечку больше.
Погоня за углами - это такая специфическая мулька у некоторых заводчиков. Я с этим впервые столкнулась у кокеров много лет тому назад. Был в одном питомнике такой поулярный пятнистый чемпион, который всё подряд выигрывал, и двигался он очень красиво, размашисто, ну, просто летал по рингу !... Так вот его заводчица (тоже эксперт) сказала, что из всех выставок только один раз у них такое было, что его слишком выраженные задние углы указали как недостаток, и этим экспертом был очень опытный породник.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 23 Январь 2015 18:13:24
Автор статьи  Kathy Lorentzen - американка, надо полагать ?
Я просто перевела цитату из её статьи.


Влада, там в твоей цитате, на которую отвечала я, в скобочках стоит ИМХО - я так поняла, что это не перевод слов американки, а твоё личное мнение. Именно о нём я и спросила, перевод не при чём))



А моё личное мнение во многом с ней совпадает, да. На каком основании ? На основании тех выставок, которые я наблюдала и будучи в ринге, и из-за ринга.


Если я не ошибаюсь, ты пишешь о своих впечатлениях пяти-семилетней давности. Ситуация не стоит на месте.

Более того, я тебе честно скажу, что когда я искала щенка, то при упоминании о выставках, меня спрашивали, на каких выставках я планирую выставлять свою собаку - на специализированных монопородках, или же на сас ? Видимо, для этих целей выбираются разные щенки.


Если бы это касалось нашей страны, подобный вопрос мог означать только то, что к участнику сас-выставок в принципе меньше требований - на них меньше конкуренция для начала. Закрыть ЮЧР и ЧР - одно, участвовать в крупных, в т.ч. и монопородных выставках - несколько другое. Не по типу, а скорее по качеству собаки. И отдельно породный тип тут был бы не при чём. Но что это значит лично для тех заводчиков, с которыми общалась ты - не знаю, потому что по моему глубокому убеждению хорошая собака будет видна и породнику, и оллраундеру  :a8: [size=78%]. [/size]

Если тебе всегда везло попадать под таких оллраундеров, которые отлично знают нашу породу, то я очень за тебя рада. Или же ты хорошо умеешь выбирать экспертов. Но это не значит, что все такие.


Естественно нет, я не стала бы делать столь категоричные выводы. Просто выставляя собак под большим количеством оллраундеров в последние годы, я не вижу массовых проявлений печалящей тебя тенденции в экспертизе. Да и состав собак очень изменился - сейчас можно выбрать кавалера и приятного типа, и с хорошей анатомией. Одно не исключает другого, и сильных перекосов я не наблюдаю. Есть плохие эксперты, но большинство из них одинаково не видят ни тип, ни анатомию.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 23 Январь 2015 18:27:16
А разве шея по стандарту хорошо изогнутая? По стандарту с "лёгким изгибом" (про шеи мы правда в другой теме обсуждали): "мoderate length, slightly arched". По моему горделиво поднятая голова - это про борзых, на средней шее горделиво не получится. С умеренными углами не получится так размашисто двигаться как борзые или кто-то, у кого ноги длиньше. Значительно выносит ноги - это как? На всех рисунках, что я когда-либо видела, нельзя сказать, что что-то значительно более в какую-нибудь сторону. Умеренность - это баланс, не так что в какую-нибудь сторону на грамулечку больше. Олраундеры как правило не акцентируют внимание на специфичности движения, а заводчики со стажем могут опредилить, даже не видя точно - например издалека, когда не видно точно ни углов, ни каких-либо отдельных статей - что собака, кавалер, просто по силуэту и характеру движения. Экспертиза - это вобще очень субъективно, выдающуюся собаку узнает даже ничегошеньки не смыслящий в собаках профан, так же с узнаваемостью очень неказистого экземпляра. Увидеть что-то очень хорошее или плохое и взвесить качество собаки, скажем так средней, каких ведь большинство, для этого нужен эксперт.


Все понятия, о которых ты пишешь, относительны, мы об этом уже как-то говорили. Замечу, что "горделиво поднятая голова" - касается, скорее, в первую очередь постава шеи и тому, как собака несёт голову в движении, и только потом длины, которая придаёт дополнительно элегантность. Можно и с длинной шеей нести голову не горделиво и не поднято, нет?
С борзыми вообще бесперспективно сравнивать - разница во всём, поэтому любое сравнение ничего нам не даст. Под значительным вымахом я понимаю такой вымах, который обеспечивает собаке достаточно размашистый шаг, а учитывая хороший толчок - плавность движения. Не трюх-трюх-трюх на семенящих лапках с подпрыгиванием всего тела, а именно - плавные, сильные, размашистые движения.


Пример - первый кавалер в ролике,  Hilarny The Don - [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=zo4r1BXBDmw&feature=share[/youtube] . Шикарные движения, которые я и имею в виду. И, кстати, он прекрасно несёт голову, хотя его шею нельзя назвать слишком длинной.



Вот кстати, Каарин, у этого кавалера породные движения? Как бы ты описала "специфичные движения" кавалера в той части, что присуща только этой породе и отличат её от других??
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 23 Январь 2015 19:14:30
Влада, там в твоей цитате, на которую отвечала я, в скобочках стоит ИМХО - я так поняла, что это не перевод слов американки, а твоё личное мнение. Именно о нём я и спросила, перевод не при чём))

Ой, ну вот именно эта цитата в оригинале:
"It is my belief that these incorrect dogs do so much winning because so many judges do not first evaluate breed type. Instead, they fall into the pattern of rewarding the dog that can go around the ring the fastest and fanciest, regardless of the fact that it may totally lack many of the critical components of breed type required in its standard. Many years ago, Anne Rogers Clark wrote words that every judge should live by in the ring. She instructed judges to "first choose the individuals in your ring with the best breed type, and then reward the soundest of those typey individuals.” If we could all strive to judge with that directive in mind, our breeds would be far better served in the long run."

Если я не ошибаюсь, ты пишешь о своих впечатлениях пяти-семилетней давности. Ситуация не стоит на месте.

Значит, можно пойти наугад под любого эксперта на регионалку, и он(а) будет на отлично знать породные особенности кавалеров?
Ну, и замечательно, если так оно и есть, значит, за Россию можно порадоваться.

Если бы это касалось нашей страны, подобный вопрос мог означать только то, что к участнику сас-выставок в принципе меньше требований - на них меньше конкуренция для начала. Закрыть ЮЧР и ЧР - одно, участвовать в крупных, в т.ч. и монопородных выставках - несколько другое. Не по типу, а скорее по качеству собаки. И отдельно породный тип тут был бы не при чём. Но что это значит лично для тех заводчиков, с которыми общалась ты - не знаю, потому что по моему глубокому убеждению хорошая собака будет видна и породнику, и оллраундеру .

А вот здесь ты противоречишь сама себе. Как такое может быть, что "к участнику сас-выставок в принципе меньше требований" ? Сначала пишешь, что наши эксперты хорошо знают породу, и за просто так титулы не раздают, а потом говоришь, что без конкуренции закрыть в России даже чемпионский титул довольно легко. Такого не должно быть - чтобы чемпионскими титулами награждались собаки с серьёзными недостатками только потому, что у них нет конкурентов в ринге. Эксперт имеет право никому не давать титул, если не видит в ринге достойных. Количество собак на выставке вообще не должно иметь значения, потому что чемпионский титул расценивается как очень высокое соответствие именно Стандарту породы.

Кстати, и на выставках уровня ЧЕ попадаются такие эксперты, которые ... (далее по цит. из статьи) Это при общем очень высоком качестве собак и при большой конкуренции, выбор сделать не легче, если эксперт не до конца понимает, какой именно тип он ищет.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 23 Январь 2015 19:47:59


Ой, ну вот именно эта цитата в оригинале:
"It is my belief that these incorrect dogs do so much winning because so many judges do not first evaluate breed type. Instead, they fall into the pattern of rewarding the dog that can go around the ring the fastest and fanciest, regardless of the fact that it may totally lack many of the critical components of breed type required in its standard. Many years ago, Anne Rogers Clark wrote words that every judge should live by in the ring. She instructed judges to "first choose the individuals in your ring with the best breed type, and then reward the soundest of those typey individuals.” If we could all strive to judge with that directive in mind, our breeds would be far better served in the long run."


Ну и? Разве вот эта, процитированная мной фраза, входит в эту цитату? Или все же она твоя?  :a8:  -



К сожалению, большинство оллраундеров имеют весьма смутные представления о нашем породном типе (имхо)



Значит, можно пойти наугад под любого эксперта на регионалку, и он(а) будет на отлично знать породные особенности кавалеров?Ну, и замечательно, если так оно и есть, значит, за Россию можно порадоваться.



Влада, ты делаешь какие-то очень нелогичные выводы  :a16: . Если я пишу, что ситуация не стоит на месте, что стало лучше, это совсем не значит, что все 100% экспертов грамотны и знают все тонкости породного типа. Давай не будем впадать в абсурдные крайности))



А вот здесь ты противоречишь сама себе. Как такое может быть, что "к участнику сас-выставок в принципе меньше требований" ? Сначала пишешь, что наши эксперты хорошо знают породу, и за просто так титулы не раздают, а потом говоришь, что без конкуренции закрыть в России даже чемпионский титул довольно легко.



Почему противоречу? Это реалии выставок, их материальная подоснова, и это не имеет никакого отношения к квалификации эксперта. На мелкой выставке: если никому ничего не дадут - на выставку больше не запишутся - эксперта больше не пригласят.
И ещё раз: я ни разу не написала, что "наши эксперты хорошо знают породу", это слишком некорректное обобщение.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 23 Январь 2015 20:25:45
Пример - первый кавалер в ролике,  Hilarny The Don
Классный какой триколорчик !!! :b34: Спасибо за ссылку.  :b46:
Во 2-й части есть очень знаменитые собаки конца прошлого века, особенно, с 5:15 минуты

 [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Y5rR2MdX7us[/youtube]
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 23 Январь 2015 20:28:13
Вот тут была тема - http://cavaliers.ru/index.php/topic,89.0.html . Жаль, тебя тогда не было с нами, мало кто захотел подключиться к обсуждению, а поговорить там действительно есть о чём  :a8:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Mashkin от 24 Январь 2015 20:14:35
мы как-то выставлялись под экспертом, который сначала сказал идти медленно пару кругов, а потом заставил несколько кругов прям бежать, очень активно... при этом объяснил это те, что отличная собака с правильной анатомией должна красиво и правильно двигаться в любом темпе... )))
девочки, а еще если можно, хотела бы спросить про голову... точно кавалер ее должен высоко держать? он же все-таки спаниель, т.е. собака для поднятия дичи и ее подноса, насколько я понимаю... зачем такой собаки торчком голову держать? наоборот для нее нормальными должны быть движения с умеренно опущенной головой, мне кажется. хотя, конечно, могу ошибаться...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Январь 2015 18:18:48
Стандарт не прописывает, что голову надо носить держать. В движении кавалер должен нести голову выше уровня спины. Мне видимо надо изучать понятие "горделивый" - поскольку моё личное несчастье, что мне постав и "carriage" головы у кавалера не кажется нисколько не горделивым и как иллюстрацию я привела постав шеи и головы у борзых, что в моём понимании горделиво, просто, что бы наглядно было. Вымах задних мне тож значительным не кажется, потому как заднюю ногу кавалер не ставит значительно или вобще вперёд передней, да и не получится с умеренными углами. Глядя на кавалеров в натуральном виде, а не на выставке на ринговке, то от "горделивого" ничего не остаётся - в натуральном виде собаки голову высоко не носят.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 25 Январь 2015 18:32:09
... девочки, а еще если можно, хотела бы спросить про голову... точно кавалер ее должен высоко держать? он же все-таки спаниель, т.е. собака для поднятия дичи и ее подноса, насколько я понимаю... зачем такой собаки торчком голову держать?...
Ну, положим, кавалера вряд ли кому придёт в голову использовать для подачи дичи, потому как размером маловат..., да и крепости надо бы побольше для таких целей... Кавалер - собака компаньон, а не охотник. По поводу охотников. У меня живёт кокер спаниель, он тоже по улице не ходит опустив голову, ну, разве что, когда нюхает след или метки, а так по жизни он несёт голову довольно высоко. Кроме того, он берёт след не только по низу, но и по воздуху, а для этого собаке надо высоко держать голову. Да и для подачи - волочить дичь по земле не слишком-то удобно, надо её всё же как-то повыше нести, тем более, по кустам да болотам...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Alis0501 от 25 Январь 2015 18:34:50
Мой зверь вообще в незнакомых местах это один большой НОС, и чтобы голову поднял я не знаю что с ним надо сделать...
Так что движения "...с горделиво поднятой головой и хорошо изогнутой шеей..." - это мечта мечта... Может это от возраста зависит? И еще от темперамента наверное...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 25 Январь 2015 19:22:01
Стандарт не прописывает, что голову надо носить держать. В движении кавалер должен нести голову выше уровня спины. Мне видимо надо изучать понятие "горделивый" - поскольку моё личное несчастье, что мне постав и "carriage" головы у кавалера не кажется нисколько не горделивым и как иллюстрацию я привела постав шеи и головы у борзых, что в моём понимании горделиво, просто, что бы наглядно было. Вымах задних мне тож значительным не кажется, потому как заднюю ногу кавалер не ставит значительно или вобще вперёд передней, да и не получится с умеренными углами. Глядя на кавалеров в натуральном виде, а не на выставке на ринговке, то от "горделивого" ничего не остаётся - в натуральном виде собаки голову высоко не носят.
Как уже сказала, спорить без иллюстраций о понятиях не абсолютных, а относительных - дело неблагодарное. Ты с одной стороны пишешь, что "в движении кавалер должен нести голову выше уровня спины", с другой - "в натуральном виде собаки высоко голову не носят". А где грань проходит между "высоко" и "выше линии спины"? Выше линии спины - это уже совсем другая осанка, нежели на уровне спины или ниже. И - да, её можно назвать горделивой, хотя о точности перевода ничего сказать не могу, я тот ещё знаток английского. И почему значительный вымах - это обязательно "вперёд передней"? Тогда он назывался бы "максимальный", а не значительный, скорее всего. При значительном вымахе и сильном толчке собака делает меньше шагов при покрытии одного и того же расстояния, чем собака с умеренным или недостаточным вымахом.
Вот пример значительного вымаха, как я понимаю. Когда этот кобель бежит рядом с другими, разница в частоте шага при одной и той же скорости хорошо заметна.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=jO4-__bLmNI[/youtube]


Собственно, я уже два наглядных примера привела. Хочется всё же услышать о специфике именно кавалерского породного движения, о котором писала Каарин, ну или посмотреть видео  :a8: .
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 25 Январь 2015 19:34:32
мы как-то выставлялись под экспертом, который сначала сказал идти медленно пару кругов, а потом заставил несколько кругов прям бежать, очень активно... при этом объяснил это те, что отличная собака с правильной анатомией должна красиво и правильно двигаться в любом темпе... )))


Есть определённая традиция показа кавалера (свободная ринговка, свободная стойка, размеренный темп), хотя законодатели этой традиции - англичане - сами периодически от неё отходят. Я про сильно натянутую ринговку.
Про данного эксперта - он прав в своём утверждении, хотя, наверное, и нет большой необходимости опробовать при экспертизе разные темпы.
Могу сказать по наблюдениям за своими собаками. При наращивании темпа кто-то ускоряет рысь, а кто-то сбивается на прыжки и галоп. Понятно, чьи движения лучше.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Бархан от 25 Январь 2015 21:18:26
Про голову, могу написать свои наблюдения.
 Если собака сама высоко несет голову, но не задирает ее, то очень хорошо вырисовывается линия верха и  холка. И движения хорошо видно именно с таким положение головы.
Если голова опущена, то сглаживается линия верха, уходит выраженность холки и движения получаются недостаточно свободными и размашистыми.
И если собака или хендлер задирают голову собаке, обычно это делают тем, у кого не хватает например длины плеча, то как бы искусственно создается толчок задних и при этом собака выкидывает передние.
Но при этом будет хорошо видно например слабую спину.
из работы с экспертами могу сказать, что разный темп просят, чтобы увидеть истинное состояние конечностей и линии верха в движении.( обычно просят перейти на шаг) И иногда просят пробежать  для определения истинного положения хвоста и общего баланса движений.
ну вот как то так)))) это чисто мои выводы, не претендую на истину))))

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Январь 2015 09:31:25
Как уже сказала, спорить без иллюстраций о понятиях не абсолютных, а относительных - дело неблагодарное. Ты с одной стороны пишешь, что "в движении кавалер должен нести голову выше уровня спины", с другой - "в натуральном виде собаки высоко голову не носят". А где грань проходит между "высоко" и "выше линии спины"? Выше линии спины - это уже совсем другая осанка, нежели на уровне спины или ниже. И - да, её можно назвать горделивой, хотя о точности перевода ничего сказать не могу, я тот ещё знаток английского. И почему значительный вымах - это обязательно "вперёд передней"? Тогда он назывался бы "максимальный", а не значительный, скорее всего. При значительном вымахе и сильном толчке собака делает меньше шагов при покрытии одного и того же расстояния, чем собака с умеренным или недостаточным вымахом.

Приведу в пример опять таки другую породу:
http://toy.rusdog.ru/content/view/1086/56/lang,ru/

Там в начале хорошо написано про плечи, шеи и головы в ключе "горделивости" и картинки есть. Что касается значительного вымаха, то как бы так с умеренными углами сделать его немного  значительным, чем умеренным. По моему, так кавалер идёт как поезд, размеренным шагом, который у меня язык не поворачивается назвать размашистым - размашистый он у борзых, опять извиняюсь, что привлекаю их.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Январь 2015 09:35:44
Собственно, я уже два наглядных примера привела. Хочется всё же услышать о специфике именно кавалерского породного движения, о котором писала Каарин, ну или посмотреть видео  :a8: .

Не знаю, что сказать. Типичное движение, не такое, как у ам.кокера или англичанина например, но как описать - я вероятно ещё не доросла, глаз видит, но язык неймёт пока. Может понятней всего объясняется ... это как по походке понять, кто из знакомых вам людей идёт, хотя вы не видите ещё точно кто это. Вроде всё как у людей у этого человека - идёт, ставит одну ногу вперёд второй, а опишите теперь, чем его походка отличается от какой-либо другой ... или например по походке и движениям можно понять оппонент женшина или мужчина и даже примерно возраст.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Январь 2015 12:35:56
Эх, дура я, дура! Читаю подряд коментарии к стандарту - у америкосов шея длинная, голову должно носить высоко и гордо, никакой тебе ни "moderate length".  :a8: Пора стандарт перечитывать сного.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Январь 2015 12:56:31
Вот ещё по моему очень хороший материал про движения в общем, хотя наверно его все читали, но так, на всякий случай:
http://www.eks3.ru/DASHA/books/elliot.html
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 26 Январь 2015 20:40:13
Собственно, я уже два наглядных примера привела. Хочется всё же услышать о специфике именно кавалерского породного движения, о котором писала Каарин, ну или посмотреть видео  :a8: .

Не знаю, что сказать. Типичное движение, не такое, как у ам.кокера или англичанина например, но как описать - я вероятно ещё не доросла, глаз видит, но язык неймёт пока. Может понятней всего объясняется ... это как по походке понять, кто из знакомых вам людей идёт, хотя вы не видите ещё точно кто это. Вроде всё как у людей у этого человека - идёт, ставит одну ногу вперёд второй, а опишите теперь, чем его походка отличается от какой-либо другой ... или например по походке и движениям можно понять оппонент женшина или мужчина и даже примерно возраст.


Каарин, давай тогда проще. Что ты скажешь о движениях двух триколоров с видео? Скажу честно, когда я впервые увидела в ринге второго парня, некая аналогия с американцем (или с показом американца) у меня пробежала в голове - шерсть, рысь, положение головы... Но если это даже так, что в этом нежелательного? К примеру, та же сырость - явно нежелательный признак, а красивая размашистая рысь? Ну и влияет не только величина углов, а и гибкость конечностей и сбалансированность переднего и заднего пояса конечностей.
Кстати, по первой ссылке с чемпионами, движения и силуэт ряда из них меня вообще не впечатлили, уж прошу прощения (надеюсь, меня не привлекут за оскорбление чьих-либо чуйств). Помните, на Владином форуме мы когда-то обсуждали, что многие владельцы других пород находят силуэт кавалера невнятным? Не хотелось бы, чтобы эта невнятность была частью породной специфики, пусть и узнаваемой.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 26 Январь 2015 21:59:08
Мне понравилось, как образно Эрик Салас рассказал о стандарте в движениях, в частности, про бульдога - со 2-й минуты, кто знает английский http://www.youtube.com/watch?v=_WVOg9QfooU
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 26 Январь 2015 22:07:59
Кстати, по первой ссылке с чемпионами, движения и силуэт ряда из них меня вообще не впечатлили...
Парад чемпионов - это такое традиционное мероприятие Кавалер Клуба, на которое приводят чемпионов очень разного возраста и кондиции, в том числе, собака может быть очень старой, или же далеко не на пике своей выставочной формы. Так что только по этому видео не стоит судить о той или иной собаке.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 26 Январь 2015 22:48:52

Парад чемпионов - это такое традиционное мероприятие Кавалер Клуба, на которое приводят чемпионов очень разного возраста и кондиции, в том числе, собака может быть очень старой, или же далеко не на пике своей выставочной формы. Так что только по этому видео не стоит судить о той или иной собаке.


Там нарезки с разных выставок. Они разве все - парады чемпионов?
Ну и впечатления составляем "здесь и сейчас", на выставках тоже оценивают собак именно так, и никого не волнует, в какой форме они были вчера. К тому же некоторые особенности строения, голова и пр. видны вне зависимости от формы, согласись.
Многих из этих собак мы видели на фото, вот именно по фото не стоило делать однозначные выводы, мне так кажется. Хотя я понимаю, о чём ты говоришь и в какой-то мере согласна  :a1: [size=78%].[/size]
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: oksana от 27 Январь 2015 02:55:23
 
Цитировать
Не хотелось бы, чтобы эта невнятность была частью породной специфики, пусть и узнаваемой.

да все равно они мешочки с глазами, как ни крути. что именно формирует эту "мешочность", не могу словами выразить, но первое впечатление от кавалеров так и осталось до сих пор. И именно по их походке узнаю издалека и безошибочно.

если сравнить с другими породами - у одних шерсть, у других стать, у третьих атлетичность. А у кавалера все есть одновременно, но в умеренных дозах.

зато лицо и глаза!!!
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 09:19:05
Каарин, давай тогда проще. Что ты скажешь о движениях двух триколоров с видео? Скажу честно, когда я впервые увидела в ринге второго парня, некая аналогия с американцем (или с показом американца) у меня пробежала в голове - шерсть, рысь, положение головы... Но если это даже так, что в этом нежелательного? К примеру, та же сырость - явно нежелательный признак, а красивая размашистая рысь? Ну и влияет не только величина углов, а и гибкость конечностей и сбалансированность переднего и заднего пояса конечностей.
Кстати, по первой ссылке с чемпионами, движения и силуэт ряда из них меня вообще не впечатлили, уж прошу прощения (надеюсь, меня не привлекут за оскорбление чьих-либо чуйств). Помните, на Владином форуме мы когда-то обсуждали, что многие владельцы других пород находят силуэт кавалера невнятным? Не хотелось бы, чтобы эта невнятность была частью породной специфики, пусть и узнаваемой.

Что в этом нежелательного? Да всё. Потому что кавалер не кокер и не должен. Где то у меня картинка была с силуэтом в движении, постараюсь найти и сканировать, на бумаге ещё она, по старинке. Когда у вас типичное движение станет смахивать на движение другой породы, пускай это движение и красивое и размашистое и всё равно какое разпрекрасное - всё равно это неправильно, я считаю. Красивость - это не повод менять что-то настолько, что будет похоже на другую породу. Американский кокер видимо этому доказательство - в конце концов будет у вас новая порода, а не кавалер, хотя стандарт был един в начале. Мне как-то, извините, наплевать, что там многие владельцы других пород считают насчёт невнятности силуэта кавалера, потому как я его невнятным не считаю - невнятный он для тех, кто не умеет смотреть и видеть, для кого нужно что-то очень эфектное, что б глаз прошибло, если так можно сказать. Не знаю прям, владельцам поденго или скажем датско-щведских дворцовых собак надо тогда совсем под травку на газончике. Я в принципе не хочу, что бы собаки как вид стали образно говоря разновидностью золотистого ретривера, как по внешности, как по движениям, так и по характеру, пускай это красиво.  :a43: И не буду я коментировать конкретных собак.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 27 Январь 2015 10:42:09
Красивость - это не повод менять что-то настолько, что будет похоже на другую породу. Американский кокер видимо этому доказательство - в конце концов будет у вас новая порода...
Вот это ты совершенно точно заметила: когда у англ. кокера убрали умеренность, то возникла длиннющая огромная шерсть в пол, длинная шея, летящая походка... и появилась совсем другая порода - шоушный амер. кокер, у которого ушла также природная крепость англ. кокера, и набор генетических болезней тоже расширился, кстати сказать. С кавалерами такое нечто подобное проходили, когда собакам принялись укорачивать морды, все знают, к чему это в результате привело - порода почти исчезла.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 11:28:08
А чё сделала красивость с американской акитой или афганом. Да и много с кем. Отход от породного типа. Я считаю, что в понятие тип входит как экстерьер, так и функциональность конструкции и специфика движений и темперамент с характером. Всё! Потому мне честно говоря в течении времени пофик стали САСИБы, САСы, кубки, розетки итд. - собака от них ни лучше, ни хуже, выставка - это место, где на собак посмотреть, но надо же их там как-то собирать. В плане экспертизы и экспонентов монки интересуют в разы больше. К сожалению, чем больше вникаю в среду выставок со стороны так сказать кухни или кулисов, то это очень во многом политика и просто шоу, к сожалению. Бедных олраундеров не виню, так как знать досконально более 400 пород невозможно чисто физически, но всё-таки меня интересует мнение эксперта, который хоть боком как-то к породе имеет отношение, чем мнение борзятника там или терьериста или путелиста, который говорит откровенно, какая кавалер всё-таки "невнятная и непонятная порода без мозгов" - что-то видеть или не видеть, понимать или не понимать - это его проблемы, а не породы. Хотя бывают исключения конечно, но тем не менее.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 27 Январь 2015 13:34:26

И не буду я коментировать конкретных собак.

Ок, можно просто выложить ролик с кавалером, движения которого видятся идеальными и характерными для породы. Я об этом давно уже прошу, чтобы понять предмет разговора, а пока всё достаточно общо и теоретически  :a16: . И ещё в упор не понимаю, почему красивое автоматом приравнивается к утрированному? Золотой середины нет?

Мне как-то, извините, наплевать, что там многие владельцы других пород считают насчёт невнятности силуэта кавалера, потому как я его невнятным не считаю - невнятный он для тех, кто не умеет смотреть и видеть, для кого нужно что-то очень эфектное, что б глаз прошибло, если так можно сказать.

Каарин, разреши тебя процитировать, когда мы обсуждали вопрос имиджа кавалера 4 года назад. Ты писала:
"Ой, не говорите, породник с другой породой - это свежий и неиспорченный взгляд, помогает сфокусироваться даже если он говорит что-то не то."

И возражала ты тогда опять же мне  :a22:, я свою ту точку зрения сейчас склонна отнести к некоторому максимализму - потому что рассматривала тогда интерес породников других пород гораздо уже, исключительно в контексте расширения ими своего породного списка за счёт кавалеров.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 27 Январь 2015 13:36:31
Я вообще никак не спец. И даже не претендую, но, если позволите, выскажу свое мнение. Покатавшись по выставкам со своей боксеркой видела много пород в рингах, и ВСЕ они двигаются либо красиво либо нет, И это видно даже полному профану в породе, мне кажется. Когда собака соответствует породному экстерьеру, она двигается легко и непринужденно, и походка конкретной породы тут ни при чем. Мопс на своих коротких лапках и короткой шейкой так же легко должен двигаться как и борзая, да, пусть он семенит, он не сможет иначе по строению своего тела. И если в строении самой собаки (и ее кондиции) все хорошо анатомически, то ей ничего не будет мешать двигаться легко.  голову гордо нести, кстати, тоже, опять же насколько позволяет анатомия конкретной породы. ИМХО
Если не права, с удовольствием выслушаю критику и тапки тоже с помидорами поймаю)))

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 27 Январь 2015 13:55:47
Потому мне честно говоря в течении времени пофик стали САСИБы, САСы, кубки, розетки итд. - собака от них ни лучше, ни хуже, выставка - это место, где на собак посмотреть, но надо же их там как-то собирать. В плане экспертизы и экспонентов монки интересуют в разы больше. К сожалению, чем больше вникаю в среду выставок со стороны так сказать кухни или кулисов, то это очень во многом политика и просто шоу, к сожалению.
И ещё один момент. Мне кажется, что эксперт-породник, судящий моно, не меньше подвержен соблазну принять политическое решение, нежели оллраундер. А иногда и больше, учитывая контакты породников.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 13:56:23
Я вообще никак не спец. И даже не претендую, но, если позволите, выскажу свое мнение. Покатавшись по выставкам со своей боксеркой видела много пород в рингах, и ВСЕ они двигаются либо красиво либо нет, И это видно даже полному профану в породе, мне кажется. Когда собака соответствует породному экстерьеру, она двигается легко и непринужденно, и походка конкретной породы тут ни при чем. Мопс на своих коротких лапках и короткой шейкой так же легко должен двигаться как и борзая, да, пусть он семенит, он не сможет иначе по строению своего тела. И если в строении самой собаки (и ее кондиции) все хорошо анатомически, то ей ничего не будет мешать двигаться легко.  голову гордо нести, кстати, тоже, опять же насколько позволяет анатомия конкретной породы. ИМХО
Если не права, с удовольствием выслушаю критику и тапки тоже с помидорами поймаю)))

Если вам привести компьютерную модель (без экстерьерных признаков) узнаете движение боксёра? А мопся? А бульдога или бордоса или мастино? Собака оценённая на хор. (удовлитворительно) соответсвует породному экстерьеру? Я не понимаю предложения, что мопс должен двигаться легко, как борзая, особенно о породах двигающихся тяжелой поступью в виду смещения центра тяжести зависящего от их же телосложения. Мопся по моему в движении не семенит ножками то. Я вот например не в состоянии отличать породы лошадей друг от друга - ну араба и тяжеловеса допустим да, узнаю, у араба прослеживается даже какое-то характерное движение по сравнению с другими лошадьми. Моё имхо было скорее то, что бы безошибочно узнать в собаке кавалера. Для этого мне нужно изучить другие породы для сравнения или изучить кавалера? Эта тема для меня имеет огромную ценность. Если я оставила впечатление упёртой, то это не так - век живи, век учись и я признаю, что возможно ошибаюсь и хочу прежде всего для себя понять и благодарна всем, кто в этой теме со мной тут общается.  :c2:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 27 Январь 2015 14:00:30
Мопс на своих коротких лапках и короткой шейкой так же легко должен двигаться как и борзая, да, пусть он семенит, он не сможет иначе по строению своего тела.
Я бы просто уточнила, чтобы неверно не поняли - не в смысле идентичности движений, а в смысле максимально возможной лёгкости при данном породном строении.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 14:09:12
И ещё один момент. Мне кажется, что эксперт-породник, судящий моно, не меньше подвержен соблазну принять политическое решение, нежели оллраундер. А иногда и больше, учитывая контакты породников.

Ну это вобщем понятно, ведь они в какой-то мере даже вынуждены это делать, потому что иначе не пригласят больше и других знакомых подобьют не приглашать - так, что в политике не получится быть несгибаемым и всегда принципиальным. По этому хорошо бы экпертов приглашать откуда из "подальше", что б меньше соблазнов.  :c41: Но судья-породник и политик всё-таки лучше, чем непородник-политик, которому на породу и породный тип по большому счёту наплевать и я отдаю себе отчёт, что с такими вот взглядами мне самой в экперты не светит, да мне и не хочется сейчас. В тоже время нельзя жить и работать в паранойдальной атмосфере и каждый выбирает сам, когда туда окунётся, как глубоко окунётся и тд. и насколько он себя будет задетым или не задетым чувствовать от этого. Просто со временем ореол справедливого и всезнающего судьи-эксперта, как говориться, для меня несколько потух, как и некоторые утверждения некоторых экспонентов, что на выствки ходят только "just for fun" исключительно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 14:29:30
Ок, можно просто выложить ролик с кавалером, движения которого видятся идеальными и характерными для породы. Я об этом давно уже прошу, чтобы понять предмет разговора, а пока всё достаточно общо и теоретически  :a16: . И ещё в упор не понимаю, почему красивое автоматом приравнивается к утрированному? Золотой середины нет?

У меня к сожаленью нет видео моей Пипки. Чужих ставить не буду. Красивое приравнивается к утрированному видимо потому, что для меня "красиво" аргумент недостаточный. Я хочу, чтоб функционально и продуктивно тоже и без крайностей как в сторону "некрасиво", так и в обратную. И что б мне перепела приволок, если надо будет. Хотя мне не надо, но хочу что бы собак был "able", а не просто на выставке красиво бегал.

Мне как-то, извините, наплевать, что там многие владельцы других пород считают насчёт невнятности силуэта кавалера, потому как я его невнятным не считаю - невнятный он для тех, кто не умеет смотреть и видеть, для кого нужно что-то очень эфектное, что б глаз прошибло, если так можно сказать.
Каарин, разреши тебя процитировать, когда мы обсуждали вопрос имиджа кавалера 4 года назад. Ты писала:
"Ой, не говорите, породник с другой породой - это свежий и неиспорченный взгляд, помогает сфокусироваться даже если он говорит что-то не то."

И возражала ты тогда опять же мне  :a22:, я свою ту точку зрения сейчас склонна отнести к некоторому максимализму - потому что рассматривала тогда интерес породников других пород гораздо уже, исключительно в контексте расширения ими своего породного списка за счёт кавалеров.

А что не так? Породник с другой породой - это очки. Мнение можно учитывать, но считаться с ним не обязательно. Чужой взгляд со стороны, это инструмент, который поможет вам (а не ему) увидеть, возможно понять что-то. Не буду же я разводить кавалеров для или ради заводчиков других пород и стараться сделать силуэт кавалера более внятным и движения более шоушными для того, что бы его заметили люди (заводчики), которые кавалерами не интересуются или что бы именно им что-то доказать или для того, что бы выигрывать БИСы на САСИБах. А если оппонент сам не видит, что он может мне дать в плане видения, кроме того, что моя порода не такая, как его - это я и сама вобщем знаю?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 14:33:48
Мопс на своих коротких лапках и короткой шейкой так же легко должен двигаться как и борзая, да, пусть он семенит, он не сможет иначе по строению своего тела.
Я бы просто уточнила, чтобы неверно не поняли - не в смысле идентичности движений, а в смысле максимально возможной лёгкости при данном породном строении.

Я вобщем остерегаюсь слова "максимально" в любом контексте. И по моему у мопся лапы не короткие, но это к HaTycbka.  :a8:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 14:43:38
У меня всё время впечатление, что я не состоянии донести свои мысли. Если же сделать лирическое отклонение в семантику вороса, то это наверно, как обсуждать например Эстонию и тропики. Человек не воспринимающего как красоту что-то умеренное и не шибко яркое, что-то без излишеств и обилия, не поймёт скромную красоту Эстонии - для него это скука скучная, серость и невзрачность, невнятность. А я вот вижу, потому что люблю. Вижу красоту скромной северной орхидеи и меня не безпокоит, что ценители ярких и цветастых тропиков считают её невнятной.  :c44:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 27 Январь 2015 14:57:19
Мопс на своих коротких лапках и короткой шейкой так же легко должен двигаться как и борзая, да, пусть он семенит, он не сможет иначе по строению своего тела.
Я бы просто уточнила, чтобы неверно не поняли - не в смысле идентичности движений, а в смысле максимально возможной лёгкости при данном породном строении.


Да! Я как раз именно об этом)))
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 27 Январь 2015 15:17:45
писала-писала и с цитатами беда какая-то. Сейчас времени не много, вечером напишу.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 27 Январь 2015 15:44:45
Каарин, во-первых, хочу поблагодарить за разговор, потому что для меня такие беседы -  самое интересное и стоящее, ради чего стоит ходить на форум. Не исключено, что спорим именно из-за разной трактовки понятий.
Проясню: мне не нужны у кавалера движения борзой, шея борзой и пр. Но при этом я несколько опасаюсь, что некоторым недостаткам может придаваться статус породной специфики, как это было у нас здесь со скошенными крупами одно время. Чтобы умеренностью не называлась невнятность, а скованные семенящие движения не назывались породными (это я не в огород Каарин, а как отвлечённый пример).
Функциональные и продуктивные движения, на мой взгляд, всегда красивы, потому что собака выглядит цельным, слаженно работающим организмом с хорошим кпд. Красота родственна гармонии, а любое утрирование - отход от гармонии, хотя восприятие субъективно ;)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 27 Январь 2015 15:50:32
А чё сделала красивость с американской акитой или афганом. Да и много с кем. Отход от породного типа.


Кстати, а никто не расценивает случайно некие метаморфозы, происходящие с кавалерской головой, отходом от породного типа?
Где граница между перспективным развитием породы и этим самым нежелательным отходом?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Январь 2015 16:58:14
А чё сделала красивость с американской акитой или афганом. Да и много с кем. Отход от породного типа.


Кстати, а никто не расценивает случайно некие метаморфозы, происходящие с кавалерской головой, отходом от породного типа?
Где граница между перспективным развитием породы и этим самым нежелательным отходом?

На это только один ответ - а чёрт его знает. Голова Энс Сон привела бы сейчас наверно в ужас экспертов, хе-хе. Мне лично слишком такие куколки не нравятся, я хочу, что б собака выглядела всё-таки собакой, а не игрушкой. Хотя не назову себя и поклонницей в полном смысле классики - но всё-таки, как посмотришь фотки допустим Spring Tide at Alansmere, Homaranne Caption, Rosemullion of Ottermouth, Salador Cegovia, Homerbrent Samantha - вот меня туда больше тянет, нежели к этой выпирающейся игрушечности. Ну и Кеша, несомненно. Но я понимаю, держать баланс без излишеств трудно, поскольку, если бы это было просто, то мы все были бы канатоходцами. И вот, экстримально длинная шерсть тож не нравится.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 27 Январь 2015 17:17:30
Когда искала инфу об эксперте Фрэнк Сабелла, то наткнулась на видео этого семинара, он оч. длинный, в 3-х частях, я всё не стала смотреть.
Но вот мнение Фрэнка по поводу стандарта и разведения мне показалось интересным, тут на 37:40 минуте.
Правда, переводчица ошиблась и перевела слово "вес" (weight), как "путь" (way), хотя, он говорил именно о корректном весе и правильном типе в пределах стандарта. А потом самую главную его мысль вообще перестала переводить. Короче, он сказал примерно следующее: "разводите то, что лично вам больше всего нравится в пределах стандарта, и выставляйте только под теми экспертами, которые способны это по достоинству оценить :

https://www.youtube.com/watch?v=0TX7pMi6aYo
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 00:09:53
Еесли вам привести компьютерную модель (без экстерьерных признаков) узнаете движение боксёра? А мопся? А бульдога или бордоса или мастино?


Не могу сказать, не пробовала)) Хотя было бы интересно


 Собака оценённая на хор. (удовлитворительно) соответсвует породному экстерьеру?
Соответствует, но, как я понимаю, на нижней границе, т.е. не имеет дисквалифицирующих пороков. Я не таких имела ввиду  :a23: .


 Я не понимаю предложения, что мопс должен двигаться легко, как борзая, особенно о породах двигающихся тяжелой поступью в виду смещения центра тяжести зависящего от их же телосложения. Мопся по моему в движении не семенит ножками то.

Инна уже сказала, что я имела ввиду)) Тяжелая поступь? Это что-то типа мастино? должна быть все равно легкость в движениях, я не могу нормально сформулировать, мой словарный запас для этого не достаточен)))


 Я вот например не в состоянии отличать породы лошадей друг от друга - ну араба и тяжеловеса допустим да, узнаю, у араба прослеживается даже какое-то характерное движение по сравнению с другими лошадьми.

No coments. Я их и просто по породам не отличу)) Не то что по движениям)))


Моё имхо было скорее то, что бы безошибочно узнать в собаке кавалера. Для этого мне нужно изучить другие породы для сравнения или изучить кавалера?

не могу сказать, мне бы сначала кавалера изучить))) а вообще, наверное изучать нужно собак в целом)

 Эта тема для меня имеет огромную ценность. Если я оставила впечатление упёртой, то это не так - век живи, век учись и я признаю, что возможно ошибаюсь и хочу прежде всего для себя понять и благодарна всем, кто в этой теме со мной тут общается.  :c2:

Лично для меня нет, не оставили такого впечатления)) Я и сама влезла в ваш профессиональный разговор ради этой цели) Понять для себя)


Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 00:14:35
Я хочу, чтоб функционально и продуктивно тоже и без крайностей как в сторону "некрасиво", так и в обратную. И что б мне перепела приволок, если надо будет. Хотя мне не надо, но хочу что бы собак был "able", а не просто на выставке красиво бегал.


Вот я с этим полностью согласна.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 00:20:33
Я вобщем остерегаюсь слова "максимально" в любом контексте. И по моему у мопся лапы не короткие, но это к HaTycbka.  :a8:


Да я привела мопса в пример как просто противоположную породу борзой по внешнему виду) Конечно у него не короткие ножки. Это я утрировала. Ок, возьмем таксу) все согласны с короткостью их ног :a7: , Но им ведь это не мешает бегать легко? Да, походка другая, но, тем не менее и в этом случае собака не должна напрягаться для бега. Это естественный ведь процесс. Если человек, когда ходит, сильно и быстро устает, это признак того, что с его телом что-то не так. Так же и с собаками на мой взгляд.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 00:25:56
Функциональные и продуктивные движения, на мой взгляд, всегда красивы, потому что собака выглядит цельным, слаженно работающим организмом с хорошим кпд. Красота родственна гармонии, а любое утрирование - отход от гармонии, хотя восприятие субъективно ;)


По-моему вы обе говорите об одном и том же, только разными словами.


И я это же хотела сказать)))
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 00:30:48
Мне лично слишком такие куколки не нравятся, я хочу, что б собака выглядела всё-таки собакой, а не игрушкой. Хотя не назову себя и поклонницей в полном смысле классики - но всё-таки, как посмотришь фотки допустим Spring Tide at Alansmere, Homaranne Caption, Rosemullion of Ottermouth, Salador Cegovia, Homerbrent Samantha - вот меня туда больше тянет, нежели к этой выпирающейся игрушечности. Ну и Кеша, несомненно. Но я понимаю, держать баланс без излишеств трудно, поскольку, если бы это было просто, то мы все были бы канатоходцами. И вот, экстримально длинная шерсть тож не нравится.
Если можно, как новичку, ликбез, что вы понимаете под "игрушечностью"? Если можно, фотку :a23: . Мне очень нравится тип Кеши. Он не игрушечный?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 08:51:12
Если можно, как новичку, ликбез, что вы понимаете под "игрушечностью"? Если можно, фотку
Мне очень нравится тип Кеши. Он не игрушечный?

Для меня "игрушечный" - это маленький, компактный, очень шерстяной, как правило, с округлым черепом, и коротким носом.
Лично мне такой тип кобелей тоже очень нравится, но только при условии, что подобная форма черепа никак не повлияет на проблемы с мозгом.

Нет, Кешка не того типа, он более "классический" кавалер.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 08:54:21
Мне лично слишком такие куколки не нравятся, я хочу, что б собака выглядела всё-таки собакой, а не игрушкой. Хотя не назову себя и поклонницей в полном смысле классики - но всё-таки, как посмотришь фотки допустим Spring Tide at Alansmere, Homaranne Caption, Rosemullion of Ottermouth, Salador Cegovia, Homerbrent Samantha - вот меня туда больше тянет, нежели к этой выпирающейся игрушечности. Ну и Кеша, несомненно. Но я понимаю, держать баланс без излишеств трудно, поскольку, если бы это было просто, то мы все были бы канатоходцами. И вот, экстримально длинная шерсть тож не нравится.
Если можно, как новичку, ликбез, что вы понимаете под "игрушечностью"? Если можно, фотку :a23: . Мне очень нравится тип Кеши. Он не игрушечный?

Как-то на Владином форуме мы обсуждали голову с точки зрения игрушечности и там я картинку приводила, что я имею ввиду. Ссылки на другие рессурссы здесь наверно нельзя ставить? Кеша не игрушечный был, у него головка кобеля и собаки была. Игрушечные - они с такими слишком кругленькими очертаниями, пухленькие какие-то, в эстонском языке есть даже отдельное слово для этого, по русски затрудняюсь сказать.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 08:59:38
Влада успела ответить до меня и как мне кажется, то в смысле игрушечности мы говорим о разных вещах. Игрушечная голова - это стилизация, комикс, утрированные линии, донельзя подчёркивающие инфантильность.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 09:02:10
Влада успела ответить до меня и как мне кажется, то в смысле игрушечности мы говорим о разных вещах. Игрушечная голова - это стилизация, комикс, утрированные линии, донельзя подчёркивающие инфантильность.
А можно ссылочку в личку? Я, просто даже не знаю что такое "Владин форум" :a23:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 09:04:59
Лично мне такой тип кобелей тоже очень нравится, но только при условии, что подобная форма черепа никак не повлияет на проблемы с мозгом.



А как она может повлиять на проблемы с мозгом?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 09:08:35
Функциональные и продуктивные движения, на мой взгляд, всегда красивы, потому что собака выглядит цельным, слаженно работающим организмом с хорошим кпд. Красота родственна гармонии, а любое утрирование - отход от гармонии, хотя восприятие субъективно ;)


По-моему вы обе говорите об одном и том же, только разными словами.


И я это же хотела сказать)))

Смысл, который я хотела донести - это, что красиво, не всегда фукционально и продуктивно или правильно. В то же время продуктивно и функционально всегда красиво. Задуматься об этом вобще меня заставил на выстаке один эксперт много лет назад. Шёл ринг цвергшнауцеров и в ринг вошла изумительно красивая на мой взгляд сука - точёная фигурка, изящная, элегантная, двигалась ах, как! И смотрю я на хмурого эксперта, но как же так? Эксперт говорит, что такая собака - тоистая, то есть слишком игрушечная, слишком изящная и не подходит под понятие породного типа, где собака - это атлет, а не балерина. Но очень красиво было! Крассссиииииивооо! Так что именно "красиво" тот капкан, что вас поджидает.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 09:18:37
Влада успела ответить до меня и как мне кажется, то в смысле игрушечности мы говорим о разных вещах. Игрушечная голова - это стилизация, комикс, утрированные линии, донельзя подчёркивающие инфантильность.
А можно ссылочку в личку? Я, просто даже не знаю что такое "Владин форум" :a23:

Сейчас пыталась найти тот рессурсс, но поиском ссыль мне Гугл даёт, а пройти не даёт, даже не знаю.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 09:20:39
(http://www.cavalierdog.ru/forum/uploads/post-4-1273731285_thumb.jpg)

Ооо, а картинку разрешил утащить. Вот та фотка, пусть все меня опять простят великодушно, что потырила фотку известной собаки и коректировала. Слева оригинальный снимок, справа то, как мне нравится. Изменила всего лишь одну линию и эта голова уже не такая игрушечная кажется.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 09:26:42
Функциональные и продуктивные движения, на мой взгляд, всегда красивы, потому что собака выглядит цельным, слаженно работающим организмом с хорошим кпд. Красота родственна гармонии, а любое утрирование - отход от гармонии, хотя восприятие субъективно ;)


По-моему вы обе говорите об одном и том же, только разными словами.


И я это же хотела сказать)))

Смысл, который я хотела донести - это, что красиво, не всегда фукционально и продуктивно или правильно. В то же время продуктивно и функционально всегда красиво. Задуматься об этом вобще меня заставил на выстаке один эксперт много лет назад. Шёл ринг цвергшнауцеров и в ринг вошла изумительно красивая на мой взгляд сука - точёная фигурка, изящная, элегантная, двигалась ах, как! И смотрю я на хмурого эксперта, но как же так? Эксперт говорит, что такая собака - тоистая, то есть слишком игрушечная, слишком изящная и не подходит под понятие породного типа, где собака - это атлет, а не балерина. Но очень красиво было! Крассссиииииивооо! Так что именно "красиво" тот капкан, что вас поджидает.


Поняла. Просто мне наверное такого не встречалось)) Но для меня красота все-таки приближена к Вашему понятию
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 09:29:08
(http://www.cavalierdog.ru/forum/uploads/post-4-1273731285_thumb.jpg)

Ооо, а картинку разрешил утащить. Вот та фотка, пусть все меня опять простят великодушно, что потырила фотку известной собаки и коректировала. Слева оригинальный снимок, справа то, как мне нравится. Изменила всего лишь одну линию и эта голова уже не такая игрушечная кажется.


О как! мне однозначно вариант справа больше нравится, если здесь хозяин этой собаки, простите :a23:  По мне так наоборот более мило смотрится справа
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 09:58:12
(http://www.cavalierdog.ru/forum/uploads/post-4-1273731285_thumb.jpg)
Ооо, а картинку разрешил утащить. Вот та фотка, пусть все меня опять простят великодушно, что потырила фотку известной собаки и коректировала.
Эту собаку вообще не надо смотреть на фотографиях, ни одна из них и даже видео не передаёт его реального очарования.
Я когда его увидела в Англии, то чуть не упала ! И никакой он не игрушечный, а очень даже кобелиный мачо !

Для меня больше другой известный производитель похож на игрушку, хотя, тоже красивый до нереального !

(http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=3591)

Пи.Си. А тема-то была вроде о движениях, нет ?

 
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 10:17:57
Влад, а у меня фотку твою не показывает. :a12:

Дак это и есть фотка, иллюстрация. В реалии я ж не видела. Вот просят люди фотку, что бы меня понять.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 10:43:45
объединяет обоих (по фото) круглая голова? на первый взгляд.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 11:18:02
Влад, а у меня фотку твою не показывает.
Не знаю, что там у тебя с настройками на компе. Aranel Cosmic на моём фото :)))

объединяет обоих (по фото) круглая голова? на первый взгляд.

У M.Make Believe голова не круглая, просто у него так ложится шерсть, что череп кажется немного круглым...
... и ОЧЕНЬ сладкое выражение !!!...
И ещё впечатление зависит от ракурса и от того, как собака в данный момент держит уши, к примеру:
Это одна и та же собака, его сын AP Gentleman:
(http://f5.s.qip.ru/~56TNY1RM.jpg) (http://shot.qip.ru/00EJbh-556TNY1RM/)  (http://f6.s.qip.ru/~56TNY1RN.jpg) (http://shot.qip.ru/00EJbh-656TNY1RN/)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 11:25:20
ага, понятно. В общем это можно видимо понять только вживую) Еще вопрос. в чем заключается "сладось" выражения? Что на это влияет? И вообще не совсем понимаю что это такое :a11: . По мне так все с пухлыми щечками и крупными глазками имеют сладкое выражение... Но тогда и Кеша получается сладкий... Сладкий - синоним кукольного?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 12:29:05
Фото Джентельмена мне кукольным не кажется. Кукольное выражение - это нечто такое, как ам.кокера напоминающее, ну не получается лучше объяснить видимо ... Вы видели когда-нибудь фотку девушки-куклы Барби? Вот такая же разница, как между среднестатистической женщиной и куклой Барби - на живом человеке выглядит неестественно и чуждо. Но оговорюсь, что говоря об именно слишком кукольных головах у кавалеров разница не такая ощутимая, как между человеком и Барби. Мне просто нравятся более классические очертания и я считаю их более правильными, не нравятся эктримальные головы.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 12:36:03
Сладкий - синоним кукольного?


Еще вопрос. в чем заключается "сладось" выражения? Что на это влияет? И вообще не совсем понимаю что это такое :a11: . По мне так все с пухлыми щечками и крупными глазками имеют сладкое выражение... Но тогда и Кеша получается сладкий... Сладкий - синоним кукольного?
Я бы так не сказала. Сладкое выражение - не обязательно кукольное, и наоборот тоже бывает. Словами это трудно объяснить.
Когда смотришь на собаку, то сразу очень хочется чмокнуть в щёчку - это для меня лично означает "сладость" выражения.
А в целом, у каждой породы своё выражение. Например, у англ.кокера "умный, внимательный взгляд", у кавалера взгляд немного удивлённый, наивный.
Ходите на выставки, смотрите собак, чтобы натренировать глаз, нужно время, чтобы присмотреться к породе.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 12:39:59
Фото Джентельмена мне кукольным не кажется.
Не, он вообще не кукольный, как и его отец Make Believe тоже не кукольный.
Я этот пример привела только про впечатление о форме черепа, которое на фото может быть обманчивым.
И вообще, лучше смотреть голову в профиль, чтобы оценить форму черепа.

Вот здесь форма черепа лучше всего видна: https://www.youtube.com/watch?v=5ivkBqMxFU0
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 13:37:30
Большущее спасибо! Буду ездить смотреть, набираться опыта)))


Извините за офф и уход от основной темы :a23:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 28 Январь 2015 14:24:19

И ещё впечатление зависит от ракурса и от того, как собака в данный момент держит уши, к примеру:


Не просто, как держит уши в данный момент, но и как уши изначально "прикреплены". Есть собаки, у которых в любой момент уши выглядят "поставленными" - думаю, это как раз идеальный вариант, предусмотренный стандартом. Встречается много низковатых и далековато от лица расположенных ушей. Ну и немного другая линия соприкосновения с черепом бывает, другой угол, если понимаете, что я имею в виду.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 28 Январь 2015 14:33:46
Хотя не назову себя и поклонницей в полном смысле классики - но всё-таки, как посмотришь фотки допустим Spring Tide at Alansmere, Homaranne Caption, Rosemullion of Ottermouth, Salador Cegovia, Homerbrent Samantha - вот меня туда больше тянет, нежели к этой выпирающейся игрушечности. Ну и Кеша, несомненно.


Каарин, а есть другой портрет Rosemullion of Ottermouth? Потому что по этой фотографии, что я нашла, это практически Кешин антипод
(http://f6.s.qip.ru/37EZxngO.jpg) (http://shot.qip.ru/00EFmj-637EZxngO/)

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 28 Январь 2015 14:41:17
Мне очень нравится тип Кеши. Он не игрушечный?


Очень важно провести черту между классическим кавалером и старотипным кавалером. По сравнению со старотипным кавалером Кеша очень игрушечный, а по сравнению с некоторыми современными утрированными собаками - классический, но всё же более гламурный и сладкий, чем обычный классический кавалер  :a21: [size=78%].[/size]
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 15:11:31
Не просто, как держит уши в данный момент, но и как уши изначально "прикреплены"...
Конечно. И ещё от ширины и размеров самой черепушки тоже зависит конечное впечатление. Мне кажется, если голова узковата, то при одинаковом способе крепления (как ни смешно это звучит по отношению к ушам :) уши будут казаться поставлены выше и ближе другу к другу. Make Believe - он очень головастый, лобастый, да и мордатый тоже :) Судя по этой фотке, голову Rosemullion of Ottermouth надо вытянуть по горизонтали чуть ли не в 1,5 раза, чтобы получилась такая же широкая голова, как у  Make Believe.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 28 Январь 2015 15:27:13
Эксперт говорит, что такая собака - тоистая, то есть слишком игрушечная, слишком изящная и не подходит под понятие породного типа, где собака - это атлет, а не балерина. Но очень красиво было! Крассссиииииивооо! Так что именно "красиво" тот капкан, что вас поджидает.


Если в стандарте сказано, что собака не должна быть лёгкой и сухой, то она не должна быть лёгкой и сухой - ежу понятно.
А если как в кавалерском стандарте - мы только подразумеваем этот самый тип, в том числе тип движения, но вот словами никто не берётся его описать? Хотя, к слову, в стандарте ккчс об особой породной походке не сказано ни буквы! Для сравнения, из стандарта чау: "Короткий шаг и ходульная походка" или из стандарта пекинеса: " Типично медленная, величественная, раскачивающаяся в области фронта (роллинг)". А у нас - слово в слово со многими другими породами - сильный толчок, параллельность и пр. Значит, не должна она быть у кавалера какой-то особенной? А узнаём мы кавалера просто по знакомому силуэту, сдобренному прочно прилипшими к породе анатомическими недостатками?  Это просто размышления, не утверждение...

Вот мы в другой теме упоминали кобеля, которому делали замечания за слишком длинные уши. А где в стандарте сказано, какой именно они должны быть длины? В стандарте: "Длинные, высоко поставленные, с обильным количеством шерсти." Ну и где тут про "слишком"? Слишком большой простор для интерпретаций, кто как хочет, тот так и трактует.
ИМХО, лично я вижу большую необходимость в введении хотя бы индекса растянутости, это хоть как-то упорядочило бы имеющиеся противоречия между намёками стандарта и некоторыми тенденциями развития породы.
Свалила всё в одну кучу, короче  :a21:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 15:50:06
Мне очень нравится тип Кеши. Он не игрушечный?


Очень важно провести черту между классическим кавалером и старотипным кавалером. По сравнению со старотипным кавалером Кеша очень игрушечный, а по сравнению с некоторыми современными утрированными собаками - классический, но всё же более гламурный и сладкий, чем обычный классический кавалер  :a21: [size=78%].[/size]


Я так понимаю старотипный кавалер больше на спаниеля похож, на американского или русского?

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Январь 2015 16:41:46
У меня вот такая фотка Rose Mullion of Ottermouth:

(https://lh3.googleusercontent.com/-bRYGxzZ0uRQ/VMjlWjm40CI/AAAAAAAAKJE/a5Kjuz6NUkA/s656/RosemullionOfOttermouth.jpg)

Ещё есть Requiem of Ottermouth:

(https://lh4.googleusercontent.com/-Z_NP3QT5XdI/VMjlem5Jb4I/AAAAAAAAKJE/3hiP_adfriw/s576/RequiemOfOttermouth.jpg)

Обсуждая классических собак нельзя смотреть мимо того факта, на каком уровне тогда было разведение - появление такого типа собаки, как Кеша во время Роуз Муллиона наверно было бы очень неожиданно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 16:49:09
Ну, вот по новой начали обсуждение типов. А не проще ли девушке для начала найти и почитать историю породы с иллюстрациями ?
Если коротко ответить на вышеозначенный вопрос, то совсем уж старотипный Ch.Daywell Roger (1945 года рождения) ни на русского, ни на каких-то других спаниелей не похож. Его фото:

(http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=3818)
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: HaTycbka от 28 Январь 2015 17:15:38
Ну, вот по новой начали обсуждение типов. А не проще ли девушке для начала найти и почитать историю породы с иллюстрациями ?
Если коротко ответить на вышеозначенный вопрос, то совсем уж старотипный Ch.Daywell Roger (1945 года рождения) ни на русского, ни на каких-то других спаниелей не похож. Его фото:

(http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=3818)


Спасибо, почитаю.  :a23:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 28 Январь 2015 17:28:36
Если коротко ответить на вышеозначенный вопрос, то совсем уж старотипный Ch.Daywell Roger (1945 года рождения) ни на русского, ни на каких-то других спаниелей не похож. Его фото:
Немного другой образ лично я вкладываю в понятие "старотипный". Если говорить о голове, то это сочетание более низкого лба, более длинной морды, меньшей заполненности, сочетающейся либо с некоторой лёгкостью головы (чаще у сук), либо грубостью (чаще у кобелей, но и у сук тоже как не самый редкий вариант). У сплошных - более выраженные надбровные дуги.
Как уже поняли, по одной фотографии судить нельзя, и кто его знает, каким на самом деле был Daywell Roger...
Разница в восприятии того же Rose Mullion of Ottermouth может объясняться ракурсом - на фотографии Каарин голова направлена строго вперёд, что делает морду зрительно короче. Как и поднятая вверх голова второй собаки.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Январь 2015 21:19:34
Когда мы говорим о разных типах, тут, по-моему, главное вот что: уметь увидеть и оценить по достоинству то ценное, что есть в каждом из них, не думая, что нечто намного лучше только потому, что оно твоё. Пусть цветут все цветы (в пределах породного стандарта, разумеется)  :a22:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: daria от 29 Январь 2015 16:32:59
С интересом прочитала последние обсуждения.
Очень надеюсь, что не испортила комментарии к стандарту своим переводом. Когда я переводила комментарии к стандарту, скажу честно, ориентировалась на переводу одного российского эксперта. И смотрела какие формулировки каким образом она переводит в других стандартах, если дословный перевод мне казался далеким от кинологии. Когда позже я наконец закончила кинологическое образование и стала чуть опытнее, я на своем сайте внесла корректировки только в стандарт FCI, а до комментариев так и не добралась. Не отрицаю, что могут быть ляпы.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 02 Февраль 2015 10:57:03
Для меня очень важное значение в восприятии кавалера - не должно быть крайности, вычурности одного или другого элемента. Слишком длинные уши, слишком много шерсти, слишком растянут, слишком крупный, слишком высокий\низкий лоб. Умеренность и баланс. Думаю, хорошо, что стандарт не слишком конкретен по перечисленным вопроса.  :a8:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: daria от 03 Февраль 2015 11:06:17
Наталья, я думала, что у меня единственной в восприятии стандарта кавалера первое, что приходит в голову - это слова "умеренность и аккуратность" из пьесы Грибоедова  :a7:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 03 Февраль 2015 13:35:56

Думаю, хорошо, что стандарт не слишком конкретен по перечисленным вопроса.  :a8:


Почему?



Наталья, я думала, что у меня единственной в восприятии стандарта кавалера первое, что приходит в голову - это слова "умеренность и аккуратность" из пьесы Грибоедова  :a7:


Да? Так странно... Сколько помню обсуждений породы, через каждое из них красной нитью проходит понятие умеренности   :a7: .
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Аннушка от 03 Февраль 2015 20:03:33
 


Почему?




Помнишь, как с длиннОй морды было - все бросились замерять 3,8 см. И что? Это может быть некрасиво, если, например, низковатый лоб. Если бы был прописан индекс квадрата, как некоторые любят, то многие красивые кавалеры, тот же Джентельмен,оказались бы не в индексе. Я не знаю, что ты бы ХОТЕЛА закрепить. Про скошенный круп? отсутствие коренастости?


Кстати, хорошая тема - что бы вы добавили в стандарт, или чем бы его уточнили?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 03 Февраль 2015 21:17:52
Кстати, хорошая тема - что бы вы добавили в стандарт, или чем бы его уточнили?

Американцы уже много чего науточняли в своём стандарте, и как вам оно ?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Февраль 2015 21:35:28
У америкосов свои комментарии к своему стандарту. Шеи у них длинные например у кавалера, а не умеренные.
Блин, ссыль себе в закладки не оставила, только файл стянула.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 03 Февраль 2015 21:44:53
Помнишь, как с длиннОй морды было - все бросились замерять 3,8 см. И что?...
Мне кажется, эти 3,8 см прописаны для кобелиной головы, у суки голова меньше, соответственно, и нос должен быть короче
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 03 Февраль 2015 22:49:03

 Если бы был прописан индекс квадрата, как некоторые любят, то многие красивые кавалеры, тот же Джентельмен,оказались бы не в индексе.


Не думаю. Даже весьма категоричные формулировки про плоский череп между ушами и отсутствие сырости не мешают многим любителям восхищаться яркими носителями соответствующих недостатков  :a8: . Ну и до квадрата, полагаю, не дойдёт точно.

Каких бы я хотела уточнений? Ну, к примеру, таких, чтобы меньше допускалось различных трактовок. Комментарии к стандарту читает значительно меньше людей, нежели сам стандарт, да и статус у них несколько разный.

Допустим, взять голову. Про 3,8 см ничего не буду говорить, это всем давно понятно. Но вот определение пропорций не помешало бы. К примеру, в стандарте голденов сказано вполне определённо: "Длина морды приблизительно равна длине черепа". Мне кажется, подобное описание гораздо лучше передаёт желаемую длину морды, нежели пресловутые сантиметры.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Февраль 2015 23:15:31
В американских комментариях про длинну морды:

The length of muzzle depends slightly on the size of the dog,
but it should be in balance with the width of the skull between
the ears.

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Инна от 03 Февраль 2015 23:31:37
В равновесии (балансе) с шириной черепа... Т.е. длина черепа не учитывается при этом. А потом идут картинки про "срезанные" затылочки...

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 13 Март 2016 09:30:36
Когда искала инфу об эксперте Фрэнк Сабелла, ... Короче, он сказал примерно следующее: "разводите то, что лично вам больше всего нравится в пределах стандарта, и выставляйте только под теми экспертами, которые способны это по достоинству оценить :


В рамку и на стену!
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 28 Август 2016 10:28:59
Когда искала инфу об эксперте Фрэнк Сабелла, ... Короче, он сказал примерно следующее: "разводите то, что лично вам больше всего нравится в пределах стандарта, и выставляйте только под теми экспертами, которые способны это по достоинству оценить :


В рамку и на стену!
А так ли это правильно?
Вкус экспертов можно воспитывать в том или ином направлении.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Август 2016 17:07:23
А так ли это правильно?
Вкус экспертов можно воспитывать в том или ином направлении.

Это как это - воспитывать вкус экспертов ?!  :a11:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 28 Август 2016 17:25:03
А так ли это правильно?
Вкус экспертов можно воспитывать в том или ином направлении.

Это как это - воспитывать вкус экспертов ?!  :a11:
Если эксперты постоянно встречают в ринге кавалеров определенного типа, они начинают воспринимать этот тип как правильный, максимально соответствующий современным тенденциям породы.
Если тебе нравится другой тип, ты его культивируешь, но при этом будешь водить своих собак только под ограниченный ряд экспертов, другие эксперты к твоему типу не привыкнут никогда.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Август 2016 18:26:05
Если эксперты постоянно встречают в ринге кавалеров определенного типа, они начинают воспринимать этот тип как правильный, максимально соответствующий современным тенденциям породы. Если тебе нравится другой тип, ты его культивируешь, но при этом будешь водить своих собак только под ограниченный ряд экспертов, другие эксперты к твоему типу не привыкнут никогда.

Эксперт должен знать, какой он - этот правильный тип, до того, как выйдет к собакам на ринг. Всё, что подходит под рамки стандарта, но отличное по типу и есть "вкус" эксперта. А ваше право, как экспонента, ходить показывать собаку тому или иному эксперту. Привыкать к чему-то или иметь доступ к рассматриванию разных типов, а так же иметь непредвзятое отношение к разным типам и есть то самое, из чего состоит умение эксперта - качество экспертизы, это его дело и забота. Это забота эксперта знать, что творится на родине породы и какие наблюдаются веяния и что из этого вредно или неполезно, как породу правильно показывать и как правильно подготовить шерсть и какая она вообще должна быть, что породно-непородно. Точка отправления здесь стандарт, а не модные веяния или предпочтения задающего тон питомника или пары. Тот ограниченный ряд экспертов, который и представления не имеет или которым нужно привыкать там к чему-то или которые будут максимально соответствовать современным тендециям и судить соответственно, то есть популисты, как правило не заслуживают уважения заводчиков и тех, кто мало-мальски разбирается в вопросе, а следовательно, чего под их экспертизу идти? Популярный тип, это ещё не значит, что это породно или хорошо.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 28 Август 2016 18:54:34
Если эксперты постоянно встречают в ринге кавалеров определенного типа, они начинают воспринимать этот тип как правильный, максимально соответствующий современным тенденциям породы. Если тебе нравится другой тип, ты его культивируешь, но при этом будешь водить своих собак только под ограниченный ряд экспертов, другие эксперты к твоему типу не привыкнут никогда.

Эксперт должен знать, какой он - этот правильный тип, до того, как выйдет к собакам на ринг. Всё, что подходит под рамки стандарта, но отличное по типу и есть "вкус" эксперта. А ваше право, как экспонента, ходить показывать собаку тому или иному эксперту. Привыкать к чему-то или иметь доступ к рассматриванию разных типов, а так же иметь непредвзятое отношение к разным типам и есть то самое, из чего состоит умение эксперта - качество экспертизы, это его дело и забота. Это забота эксперта знать, что творится на родине породы и какие наблюдаются веяния и что из этого вредно или неполезно, как породу правильно показывать и как правильно подготовить шерсть и какая она вообще должна быть, что породно-непородно. Точка отправления здесь стандарт, а не модные веяния или предпочтения задающего тон питомника или пары. Тот ограниченный ряд экспертов, который и представления не имеет или которым нужно привыкать там к чему-то или которые будут максимально соответствовать современным тендециям и судить соответственно, то есть популисты, как правило не заслуживают уважения заводчиков и тех, кто мало-мальски разбирается в вопросе, а следовательно, чего под их экспертизу идти? Популярный тип, это ещё не значит, что это породно или хорошо.
Zoja Puhur, я с Вами целиком и полностью согласна. Вы пишите так, как должно быть в идеале.
Но в реале ведь не так редко навязывается не самый породный и хороший тип.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 28 Август 2016 19:37:11
Всё, что подходит под рамки стандарта, но отличное по типу и есть "вкус" эксперта. А ваше право, как экспонента, ходить показывать собаку тому или иному эксперту. Привыкать к чему-то или иметь доступ к рассматриванию разных типов, а так же иметь непредвзятое отношение к разным типам и есть то самое, из чего состоит умение эксперта - качество экспертизы, это его дело и забота...

Когда-то давно у меня была возможность перекинуться парой слов с KATIE SLOAN на ЧМ в Париже. Помнится, она упомянула, что разводит у себя тот тип, который лично ей нравится, а когда судит, то способна оценить по достоинству и кавалеров совсем другого типа.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Август 2016 21:08:07
Zoja Puhur, я с Вами целиком и полностью согласна. Вы пишите так, как должно быть в идеале.
Но в реале ведь не так редко навязывается не самый породный и хороший тип.

Вам никто и ничего не может навязать. Нельзя заставить людей заниматься разведением для выставок - для выставок люди разводят добровольно, в большинстве таких людей не интересуют не столько собаки и породность и шансы породы выжить и преуспеть, как шансы выиграть - им возможно наверное что-то навязать. По этому в некоторых породах и существует выставочный тип, а отдельно рабочий тип и как правило рабочие "некрасивше", но зато работают и наоборот.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 28 Август 2016 21:30:36
Нельзя заставить людей заниматься разведением для выставок - для выставок люди разводят добровольно, в большинстве таких людей не интересуют не столько собаки и породность и шансы породы выжить и преуспеть, как шансы выиграть - им возможно наверное что-то навязать.


Мне имхуется, что разводить для выставок - самый неблагодарный мотив! Всяко лучше как Фрэнк Сабелла советует, это по мне  :b36:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 01:24:50
Мне имхуется, что разводить для выставок - самый неблагодарный мотив! Всяко лучше как Фрэнк Сабелла советует, это по мне  :b36:

Да, да, самый благодарный "счастье в массы"!  :c41: Не важно, что там по стандарту.  :a25: Мне лично на мотив по большому счёту плевать, если на выходе чистокровное, породное и здоровое животное с типичным темпераментом и шерстью, породное заметьте. А почему этот кто-то решил именно таких разводить, а не а ля что-то похожее, не так уж и важно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 06:46:41
Да, да, самый благодарный "счастье в массы"!  :c41: Не важно, что там по стандарту.  :a25: Мне лично на мотив по большому счёту плевать, если на выходе чистокровное, породное и здоровое животное с типичным темпераментом и шерстью, породное заметьте. А почему этот кто-то решил именно таких разводить, а не а ля что-то похожее, не так уж и важно.


С вами так неинтересно дискутировать. То вы упираетесь в мотивацию, типа это самое важное - рожать, чтобы оставлять. Теперь совсем не важно для чего, а - что на выходе! Позиция тролля. Или, все-таки, признать, что вы меняете свою точку зрения в ходе дискуссии? Верится с трудом, потому что завтра вы вернетесь в первоначальное положение...


Да, и самый благодарный мотив - жить в свое удовольствие, а если этим удается еще и делиться, то это - вселенское счастье! Я по мироощущению светский гуманист, которые считают, что высшее предназначение человека - стать счастливым! У меня все ровно, а вы как-то не определитесь никак со своим МРЗД
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 09:28:41

С вами так неинтересно дискутировать. То вы упираетесь в мотивацию, типа это самое важное - рожать, чтобы оставлять. Теперь совсем не важно для чего, а - что на выходе! Позиция тролля. Или, все-таки, признать, что вы меняете свою точку зрения в ходе дискуссии? Верится с трудом, потому что завтра вы вернетесь в первоначальное положение...


Да, и самый благодарный мотив - жить в свое удовольствие, а если этим удается еще и делиться, то это - вселенское счастье! Я по мироощущению светский гуманист, которые считают, что высшее предназначение человека - стать счастливым! У меня все ровно, а вы как-то не определитесь никак со своим МРЗД

Чёт вы меня неправильно поняли - где я писала, что "самое главное рожать, что бы оставлять" - цитатку, плиз! Где я вообще писала про такое, что самое главное рожать и оставить и это не смотря на то, что обещает вырасти!? Позиция опозиционеров, в частности ваша, что рожать надо для того, что бы продать. Если то, что рождается, породно и здорово как телесно так и психически - тоесть не только может, но способно выполнять своё предназначение хорошо если не прекрасно, то это и есть вроде бы как цель. У вас же присутствует модель - "мои не хуже", то есть породность иже тип вас не заботит. Причём счастье своё дарите выезжая на чужом труде ибо ваши клиенты хотят "похожую", то есть тип (к сохранению которого вы ручки не прикладывате) желаемого задан, но недорогую - это и есть принцип пиратства в любой отрасли. Вы писали, что самой неблагодарный мотив разводить для выставок - я вам возразила, а пускай для выставок, но если это для выставок "породно (в первую очередь) и здорово", то какая разница? Тута мнение выказали, что разводить будут то, чего эксперты, которые понятия не имеют, что такое породный тип отдельновзятой породы, в нашем случаи, кавалера, будут диктовать заводчикам, что и каких конкретно разводить. И вновь мы приходим к породному типу - если разводить к выставкам, но на выходе "непородно", что бы угодить таким экспертам, то что мы имеем? Я везде и повсеместно ударение делала на "породно"! Если заводчик будет выполнять хотя бы по минимуму это, а не тащиться на поводу у моды и экспертов, которые руинируют породу (что в собсвенности случилось например с немецской овчаркой). Вы же вырвали из моего поста только то, что мне "плевать" на мотивацию заводчика - но плевать то только в том случаи, если собачки у него получаются "по-род-ные" и здоровые, в типичной шерсти и с породным темпераментом. Теперь понятно?

Что касается высшего предназначения человека, то я довольствуюсь такими мелочами, как забота о том, как бы не оставить после себя кучу дерьма и что бы мир не стал чуточку хуже из-за него, а вселенная как-нибудь сама управиться, я в неё верю.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 09:50:55

Что касается высшего предназначения человека, то я довольствуюсь такими мелочами, как забота о том, как бы не оставить после себя кучу дерьма и что бы мир не стал чуточку хуже из-за него, а вселенная как-нибудь сама управиться, я в неё верю.


Из вас получился бы замечательный врач! Я вот ветеринаров выбираю именно по этому принципу - главное, чтобы не навредил. И таких очень немного :(


А насчет разведения. Мне, действительно, не сильно важно насколько породна собака с которой я буду жить. Просто так получилось, что к моему идеалу собаки ближе всего порода кавалер кинг чарльз. Вот с ней стараюсь работать. Вот сейчас вижу, что тот темперамент, который мне подошел бы сопряжен с выраженной недоверчивостью к посторонним. Для жизни это не плохо, тем более в нашей стране, где собаку нужно охранять. Но для выставок это не породно. Ведь кавалер обязан быть дружелюбным.. И я, если честно, не уверена, что это может сочетаться (сдержанность в эмоциях и дружелюбие). В любом случае, ест-но, выберу комфорт по жизни, чем выставочный успех. Да
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 10:17:31
Тута мнение выказали, что разводить будут то, чего эксперты, которые понятия не имеют, что такое породный тип отдельновзятой породы, в нашем случаи, кавалера, будут диктовать заводчикам, что и каких конкретно разводить
Это меня так интерпретировали?
Уж точно не моя история.
Я из тех, кого мало интересует чужое мнение, руководствуюсь исключительно своим, да еще с удовольствием навязываю его окружающим, в том числе и экспертам  :a10:


Если мне не нравится то, что побеждает в ринге, буду разводить то, что считаю правильным, и выставлять под разными экспертами, пусть привыкают. А если в ринге будут критиковать, то отвечу, выскажу свое мнение, не из безъязыких.

А если не выставлять и не высказывать свое мнение, то со своими собачками станем последними из могикан.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 10:27:35
Порода меняется стремительно, ведущие заводчики, разводящие собак модных в ринге, весьма и весьма удачливы во внедрении мнения о правильности именно таких кавалеров в массы, как других заводчиков, так и экспертов.


Вот я хотела повязать девчонок таким кобелем, как Alberto Of Kindrum. Разводят сейчас еще таких? Помогите найти, буду крайне признательна.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: oksana от 29 Август 2016 10:34:18

А насчет разведения. Мне, действительно, не сильно важно насколько породна собака с которой я буду жить. Просто так получилось, что к моему идеалу собаки ближе всего порода кавалер кинг чарльз.
Вот с ней стараюсь работать.
Вот сейчас вижу, что тот темперамент, который мне подошел бы сопряжен с выраженной недоверчивостью к посторонним. Для жизни это не плохо, тем более в нашей стране, где собаку нужно охранять. Но для выставок это не породно. Ведь кавалер обязан быть дружелюбным.. И я, если честно, не уверена, что это может сочетаться (сдержанность в эмоциях и дружелюбие). В любом случае, ест-но, выберу комфорт по жизни, чем выставочный успех. Да


может, вам другую породу уже выбрать?

Дружелюбие, как породное качество, формировалось в течении веков. Именно потому, что это качество требовалась этой породе в силу породного использование кавалера.
Компаньон!!! На протяжении веков.

А вам не подходит.... Другому - еще что-то не подойдет.
каждый в своем углу что-то улучшает, над чем-то "работает"...

может, лучше беречь то, что есть?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 11:13:02
А насчет разведения. Мне, действительно, не сильно важно насколько породна собака с которой я буду жить. Просто так получилось, что к моему идеалу собаки ближе всего порода кавалер кинг чарльз. Вот с ней стараюсь работать. Вот сейчас вижу, что тот темперамент, который мне подошел бы сопряжен с выраженной недоверчивостью к посторонним. Для жизни это не плохо, тем более в нашей стране, где собаку нужно охранять. Но для выставок это не породно. Ведь кавалер обязан быть дружелюбным.. И я, если честно, не уверена, что это может сочетаться (сдержанность в эмоциях и дружелюбие). В любом случае, ест-но, выберу комфорт по жизни, чем выставочный успех. Да

Но я же говорю, что вам наср...ть на породный тип, которым вы по существу кормитесь - потому как клиенты к вам идут, потому что у вас дёшёвые и некачаственные (непородные) тени того, чего хотелось бы. Просто так ничего не получается, если бы кавалер не пользовалься спросом, то у вас просто не получилось бы, что он ближе всего стоит к вашему "идеалу".  :c41: Я вообще охреневаю, как вы рассуждаете по поводу чистопородного разведения. Кавалер-охранник, за-ши-бись! Если вам нужен охранник, неужели из более 400 пород некого было выбрать и не ломать кавалера, вернее выводить тучу помесей с непородным темпераментом, хотя вы подчёркиваете, что именно кавалер вам и нравится, но уж знамо почему и это не породный темперамент. Вы до этого выставочного успеха доберитесь сначала, потому как вам и не светит с помесями туда или с кавалером-охранником. Ну, это наверное вам лишнее добавлять, что вы выберите, уж точно не собак, их комфорт или что-то, что можно назвать породным.  :a25:

Админ, разделите тему пожалста - тут в про "поговорим о движениях" мы уже стоко нафлудили. Или может эту часть перенести в веточку про породные типы?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 11:19:46
Я из тех, кого мало интересует чужое мнение, руководствуюсь исключительно своим, да еще с удовольствием навязываю его окружающим, в том числе и экспертам  :a10:

Поздравляю! Вы в подавляющем меньшинстве. А исходя из чего ваш вопрос про экспертов был задан? Эксперту вы так же не можете своего мнения навязывать, поскольку другие экспоненты тоже люди и ждут своей очереди. Жутко не люблю когда в ринге начинается "навязывание" мнения или разборки какие - эксперт проходил курсы и сдавал экзамен, пусть сам отдувается за свою работу и своё мнение.  :a8:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 11:28:44
Я из тех, кого мало интересует чужое мнение, руководствуюсь исключительно своим, да еще с удовольствием навязываю его окружающим, в том числе и экспертам  :a10:

Поздравляю! Вы в подавляющем меньшинстве. А исходя из чего ваш вопрос про экспертов был задан? Эксперту вы так же не можете своего мнения навязывать, поскольку другие экспоненты тоже люди и ждут своей очереди. Жутко не люблю когда в ринге начинается "навязывание" мнения или разборки какие - эксперт проходил курсы и сдавал экзамен, пусть сам отдувается за свою работу и своё мнение.  :a8:
Есть эксперты, которые с экспонентами общаться готовы.
Склоки, конечно,  в ринге устраивать не буду, видела, как это выглядит, мне тоже не понравилось.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 11:44:48
Есть эксперты, которые с экспонентами общаться готовы.
Склоки, конечно,  в ринге устраивать не буду, видела, как это выглядит, мне тоже не понравилось.

Есть персонал на ринге, которому надо следить за временным графиком.  :c41: Просто некрасиво, я считаю, обмениваться мнениями с экспертом во время работы ринга. Опосля пожалста, но очень, очень редко, кто приходит после окончания работы ринга. У нас ринги обычно на 80 с чем-то собак и представляете, если каждый экспонент будет вот так вот общаться с экспертом, когда ринг закончится, а выказывать недовольство персоналу, что ринг опаздывает на час, а то и больше у нас привыкли.  :c41: Но надо же ещё сфотографироваться с экспертом и розетками.  :c41:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 11:59:25
Есть эксперты, которые с экспонентами общаться готовы.
Склоки, конечно,  в ринге устраивать не буду, видела, как это выглядит, мне тоже не понравилось.

Есть персонал на ринге, которому надо следить за временным графиком.  :c41: Просто некрасиво, я считаю, обмениваться мнениями с экспертом во время работы ринга. Опосля пожалста, но очень, очень редко, кто приходит после окончания работы ринга. У нас ринги обычно на 80 с чем-то собак и представляете, если каждый экспонент будет вот так вот общаться с экспертом, когда ринг закончится, а выказывать недовольство персоналу, что ринг опаздывает на час, а то и больше у нас привыкли.  :c41: Но надо же ещё сфотографироваться с экспертом и розетками.  :c41:
По 80 с чем-то собак это же, наверное, на монках?
Я не предлагаю воспитывать породников, это уж точно практически бесполезно.
А вот олраундеров иногда все же надо, когда откровенную чушь несут  :a14:

Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Калиста от 29 Август 2016 12:07:27
Кавалер- компаньон . И это можно понимать по разному. Компаньон только для тебя или для недруга твоего? Бытие определяет сознание. Мои все лают и меня охраняют . Напомню , все они из разных питомников. Сделала эксперимент.  Попросила соседку на меня замахнуться . Все начали меня охранять и лаять на нее. А также они все охраняют свою территорию .  С дружественными людьми они милые и пушистые, первые не проявляют агрессию . Кому не нравится - заводите кошечек и хомячков. Кстати, моя кошечка тоже охраняет свою территорию .
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 12:56:36
Мои все лают и меня охраняют . С дружественными людьми они милые и пушистые, первые не проявляют агрессию.

Ох ты, батюшки святы, почитайте стандарт на счёт агрессии у кавалеров - она неприемлема вообще ни в какой форме у кавалера, тем белее по отношению к человеку. По стандарту "non-agressive", то есть не немножко в каких-то ситуациях можно, а совсем нет. И охранять кавалерам тоже несвойственно, тем более проявлять защитную реакцию. В коментариях Шейлы Смит написано, что нормальная реакция кавалера просто уйти, а не "давать сдачи". Ещё раз повторюсь, что охранять и проявлять агрессию - это непородный темперамент и несмотря на то, что вам это нравится, он всё равно непородный и нежелательный.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 13:14:25
По 80 с чем-то собак это же, наверное, на монках?
Я не предлагаю воспитывать породников, это уж точно практически бесполезно.
А вот олраундеров иногда все же надо, когда откровенную чушь несут  :a14:

Нет, это обычно у нас ринги на САСИБах и национальных выставках - больше 80 собак к одному эксперту не записывают по нашим правилам. На выставке вобще-то на мой сугубо личный взгляд не место учить экспертов описывать или собак выствляться, вот какой/ая есть, такой/ая и есть. На выставке стажируются и учатся только экперты, собирающиеся сдавать экзамен по отдельной породе. Вы знаете, какую откровенную чушь иногда приходится выслушивать от обиженных экспонентов, и с ними это чаще бывает, чем с экпертами.  :a8: Например, что лабрадору не нужны некоторые премоляры, так как видите ли уточке он дыры проделает ими при аппорте и чего вы копаетесь в зубах и это у собачки, которая ни разу эту уточку не видела.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 13:16:12
Кавалер- компаньон . И это можно понимать по разному.

Как вы понимаете слово "неагрессивный"?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 13:58:58
Кому не нравится - заводите кошечек и хомячков. Кстати, моя кошечка тоже охраняет свою территорию .

Чёт мне кажется, что заведи вы хомячков или кроликов, то они у вас тоже были бы "бойцовские".  :a8: Кавалеры так же нетерриториальны. Темперамент у кавалеров уникальный и не имеет аналогов - вы найдёте среди этих более 400 пород всё, что угодно, но такого темперамента и характера, как у кавалера, нет.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Калиста от 29 Август 2016 14:07:57
Вы прямо в точку попали!!! Был у меня маленький , красивенький , беленький и пушистый мини кролик с маленькими ушками по сторонам , пуська с виду. Но такой агрессивный и кусачий! Свою территорию охранял. :c41:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 14:43:49
Но такой агрессивный и кусачий! Свою территорию охранял. :c41:

А зачем вам такой?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 15:00:40
На выставке стажируются и учатся только экперты, собирающиеся сдавать экзамен по отдельной породе.
Пускай хорошо учатся!
И главное, чтобы те, у кого они учатся, не передавали своих заблуждений дальше  :b11:
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 15:23:35
.. Темперамент у кавалеров уникальный и не имеет аналогов - вы найдёте среди этих более 400 пород всё, что угодно, но такого темперамента и характера, как у кавалера, нет.


Как оказалось, эта сказка осталась в книжках... Или в вашем прошлом. Когда у вас были эти самые кавалеры. Только что-то вы их не очень много развели... и вот результат
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 15:39:40
.. Темперамент у кавалеров уникальный и не имеет аналогов - вы найдёте среди этих более 400 пород всё, что угодно, но такого темперамента и характера, как у кавалера, нет.


Как оказалось, эта сказка осталась в книжках... Или в вашем прошлом. Когда у вас были эти самые кавалеры.
Чего же так?
Мой первый кавалер Марвэл тоже полный пацифист, талантом защищаться не обладает.
Когда на него нападали чужие собаки, он просто не понимал, в чем дело, и что надо отвечать.
Я над ним всё смеялась, что в природе такие не размножаются.
Некоторые из потомков такие же, как он.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 15:47:33

Чего же так?
Мой первый кавалер Марвэл тоже полный пацифист, талантом защищаться не обладает.
Когда на него нападали чужие собаки, он просто не понимал, в чем дело, и что надо отвечать.
Я над ним всё смеялась, что в природе такие не размножаются.
Некоторые из потомков такие же, как он.


Пацифизм, по всей видимости, это отдельная грань характера. Все мои пацифисты, но это не мешает им в другом не соответствовать описанному в стандарте
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 15:51:50

Чего же так?
Мой первый кавалер Марвэл тоже полный пацифист, талантом защищаться не обладает.
Когда на него нападали чужие собаки, он просто не понимал, в чем дело, и что надо отвечать.
Я над ним всё смеялась, что в природе такие не размножаются.
Некоторые из потомков такие же, как он.


Пацифизм, по всей видимости, это отдельная грань характера. Все мои пацифисты, но это не мешает им в другом не соответствовать описанному в стандарте
Если собаки готовы защищать Вас или себя, то какие они пацифисты?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 15:59:09
Рута, Ваша ирония в адрес Zoja Puhur нехорошая, я бы сказала, неуместная.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 15:59:23
Как оказалось, эта сказка осталась в книжках... Или в вашем прошлом. Когда у вас были эти самые кавалеры. Только что-то вы их не очень много развели... и вот результат

Да они и сейчас есть. Результат, как вы говорите, такой как есть не от того, что я не развела, а от того, что активные, которым по большому счёту не очень интересно, что там с темпераментом по стандарту, историей породы и прочим таким, у кого от кубков в глазах рябит и от розеток в дрожь бьёт, кому просто нравится такой вот темперамент.  :a25: Я говорила о кавалерах, вернее тенденции зайчика-дурацель у нас в Эстонии. Что там у вас в России творится мне трудно судить.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 16:01:33
Как оказалось, эта сказка осталась в книжках... Или в вашем прошлом. Когда у вас были эти самые кавалеры. Только что-то вы их не очень много развели... и вот результат

Да они и сейчас есть. Результат, как вы говорите, такой как есть не от того, что я не развела, а от того, что активные, которым по большому счёту не очень интересно, что там с темпераментом по стандарту, историей породы и прочим таким, у кого от кубков в глазах рябит и от розеток в дрожь бьёт, кому просто нравится такой вот темперамент.  :a25: Я говорила о кавалерах, вернее тенденции зайчика-дурацель у нас в Эстонии. Что там у вас в России творится мне трудно судить.
Ну так ведь и получается, что историю пишут победители.
Более активные и растолкуют нам, каким должен быть настоящий кавалер, если мы не сумеем своих отстоять.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 16:09:41
Ну так ведь и получается, что историю пишут победители.
Более активные и растолкуют нам, каким должен быть настоящий кавалер, если мы не сумеем своих отстоять.

Ну да, историю пишут победители - но стандарт не перепишут.  :a4: Хотелось бы мне посмотреть, как кавалер превратится в сторожевую или охранную породу, кому это нужно собственно?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 16:14:18
Ну так ведь и получается, что историю пишут победители.
Более активные и растолкуют нам, каким должен быть настоящий кавалер, если мы не сумеем своих отстоять.

Ну да, историю пишут победители - но стандарт не перепишут.  :a4: Хотелось бы мне посмотреть, как кавалер превратится в сторожевую или охранную породу, кому это нужно собственно?
Мне иногда кажется, что перепишут.
Про темперамент, может, и нет, а вот про шерсть...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 16:30:19
.. Я говорила о кавалерах, вернее тенденции зайчика-дурацель у нас в Эстонии. Что там у вас в России творится мне трудно судить.


То же самое и творится. По темпераменту, навряд ли, кто-то разводит :(


У меня вопрос конкретный из того, что здесь звучало и мне важно. Первый - кавалер Кеша, его характер по описанию Влады - идеальный. И вопрос такой: относительно дружелюбности Кеша и теперешняя кавалерка Влады различаются?


И тот же вопрос Zoja Puhur относительно ее прежних кавалеров и нынешних по дружелюбности. Больше-меньше?


Я имею перед глазами одного единственного кобеля, который мне кажется идеальным по всем характеристикам темперамента, но... он недоверчивый. Я хожу к нему на вязку. И вот, сидим, с хозяйкой и рассуждаем. Я, говорю, замечательный характер, но вот непородный же? Ага, соглашается хозяйка. Но, мне, говорит не нужен псих, но дружелюбный. И я подтверждаю, да - мне тоже не нужен. Вот так и разводим мы кавалеров!


Нет, я же не против разводить породные характеры. Но такие существуют в природе?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Бархан от 29 Август 2016 16:38:35
Существуют. И в большинстве своём. Нормальные кавалер дружелюбые.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 16:43:09
.. Я говорила о кавалерах, вернее тенденции зайчика-дурацель у нас в Эстонии. Что там у вас в России творится мне трудно судить.
То же самое и творится. По темпераменту, навряд ли, кто-то разводит :(
Это Вы за всех российских заводчиков отвечаете?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 16:47:59

Это Вы за всех российских заводчиков отвечаете?


Не отвечаю, предполагаю... А по каким показателям разводят? Вот лично вы?


Кто ориентируется на выставки, то там идеальный характер сильно на последних местах...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 16:49:59

Это Вы за всех российских заводчиков отвечаете?


Не отвечаю, предполагаю... А по каким показателям разводят? Вот лично вы?


Кто ориентируется на выставки, то там идеальный характер сильно на последних местах...
Как и все приличные заводчики, тип, здоровье и темперамент. Без разделения по местам, всё вкупе.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 16:54:19
Существуют. И в большинстве своём. Нормальные кавалер дружелюбые.


Так не про это же спор. Кроме дружелюбности, что есть еще у большинства? В этой связи у меня собачка есть полукавалерка, такая дружелюбная, что я не могу ее спустить с поводка. Это единственная собака, которая никогда не гуляет свободно. Потому что ей по барабану кто перед ней - я, ее хозяйка или человек, впервые видимый. И вот, чтобы за ней не бегать по полю, я ее не отпускаю. Это дружелюбность в ее крайнем проявлении. А у Кондрата Лоренца помните, он про таксу писал, свою первую собаку. Такая же была, ей было все-равно какой человек перед ней. И что он пишет. Это собака привила ему отвращение к породе такса на всю жизнь. Правильно, потому что это не собака и не компаньон.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 17:00:43

Как и все приличные заводчики, тип, здоровье и темперамент. Без разделения по местам, всё вкупе.


Без мест не получится. Приоритеты всегда расставляются. Назовите заводчиков, у которых темперамент на первом месте? То есть, если это многолетний заводчик, то у него все поголовье должно быть правильного темперамента, а по остальным параметрам может быть разброс
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 17:07:17

Как и все приличные заводчики, тип, здоровье и темперамент. Без разделения по местам, всё вкупе.


Без мест не получится. Приоритеты всегда расставляются. Назовите заводчиков, у которых темперамент на первом месте? То есть, если это многолетний заводчик, то у него все поголовье должно быть правильного темперамента, а по остальным параметрам может быть разброс
Заводчик поставит темперамент на первое место, когда поймет, что в линии в этом вопросе стало наблюдаться определенное провисание.
Если он, конечно, разумен.
Если не разумен, то не поставит.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 29 Август 2016 17:09:27
Конечно, понять, насколько сильная нервная система у кобеля, к которому ты собираешься на вязку, не так просто, особенно если кобель молод и не так широко известен.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 17:17:21
А кто знает про характер чарли? Они, вроде как, интроверты? Как у них с дружелюбностью (в смысле к посторонним). На одной выставке, судья Флера Чайковская (очень мне понравилась, кста) сказала про чарли, что они всегда зажатые. И если принимать во внимание их интровертность, то это объяснимо. И с дружелюбностью у них тоже не так как у кавалеров?


Мне очень нужно понять. Совместим ли мой идеал темперамента с должной дружелюбностью? Или забить, да не мучаться - на единственную выставку я и с недоверчивым вполне договорюсь
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 18:13:52
Мне иногда кажется, что перепишут.
Про темперамент, может, и нет, а вот про шерсть...

Только не англичане. Стандарт кавалера держится с 1928. года, с самого начала. Хоть его и редактировали три раза (в последний раз в 1976. кажется), но исключительно и только по вопросам окраса.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 18:42:37
И тот же вопрос Zoja Puhur относительно ее прежних кавалеров и нынешних по дружелюбности. Больше-меньше?

Больше-меньше чего? У меня реликтовые. То есть мне повсеместно объясняют, что гавкучий, суетливый и вертлявый кавалер-элетровеник - это норма, а мои спокойныя - это как бы того, моё личное нехорошее влияние на моих собак.

Я имею перед глазами одного единственного кобеля, который мне кажется идеальным по всем характеристикам темперамента, но... он недоверчивый.

Может скажу вам новость, но идеальных собак не бывает. Моё личное мнение, что я наверно уживусь с чем угодно, но только не с собакой, которая мне мозг выносит.

Я хожу к нему на вязку. И вот, сидим, с хозяйкой и рассуждаем. Я, говорю, замечательный характер, но вот непородный же? Ага, соглашается хозяйка. Но, мне, говорит не нужен псих, но дружелюбный. И я подтверждаю, да - мне тоже не нужен. Вот так и разводим мы кавалеров!

Что вы имеете ввиду под словами "дружелюбный психом" в контексте темперамента у кавалеров? Ну и я как бы очень критично отношусь к высказываниям людей, которые вяжут своим кобелём сук без родословной или помесей, веса у их слов для меня вообще никакого. А что такого замечательного в неуверенной и трусоватой собаке?

Нет, я же не против разводить породные характеры. Но такие существуют в природе?

Темперамент - это нервная организация, тип реакции на раздражители. Характер это другое.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Август 2016 19:34:42

Что вы имеете ввиду под словами "дружелюбный психом" в контексте темперамента у кавалеров?


Это "гавкучий, суетливый и вертлявый кавалер-электровенник", но спокойно относящийся к постороннему человеку. У меня такая Женя. На выставке эксперту она помашет хвостиком, на улице подойдет к чужому, но погладить не дастся.


А что такого замечательного в неуверенной и трусоватой собаке?


А  это "мои спокойныя", но от эксперта может шарахнуться. А по жизни, я четырежды приезжала к этому кобелю с течными суками, но ни разу он не позволил себя погладить, всегда отстраняется.


Есть у меня сука на золотой середине - с желаемым темпераментом и без выраженной недоверчивости, но насколько это стабильно, не знаю. Поэтому и интересуюсь чарли. Как-то мне кажется, что их характеры мне бы больше подошли, теоретически. В живую не имела опыта общения с породой.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 20:34:59
Это "гавкучий, суетливый и вертлявый кавалер-электровенник", но спокойно относящийся к постороннему человеку. У меня такая Женя. На выставке эксперту она помашет хвостиком, на улице подойдет к чужому, но погладить не дастся.

Так, собака, которая сторожит и предупреждает голосом, но при этом вы данное поведение называете "спокойно относится к постороннему человеку"? Или что? Как вообще "суетливое и вертлявое" можно назвать ещё и "спокойным"? Мои не гавкают, вообще, только увидев кошку они издают очень редко звук похожий на скрип двери. Собак не боятся, причём любого размера. Как-то увидели они коров, тоже было не страшно, хотя голова у коровки размером с них самих. Людей любят всех, то есть спокойно реагируют и нет такого, что бы не дали погладить или в рот заглянуть или вообще как либо противостояли. По-этому соседи нас тоже любят.

А  это "мои спокойныя", но от эксперта может шарахнуться. А по жизни, я четырежды приезжала к этому кобелю с течными суками, но ни разу он не позволил себя погладить, всегда отстраняется.

А вы сидите и думаете, откуда же у меня собачки с таким странным темпераментом и насколько это стабильно.  :c41:

Есть у меня сука на золотой середине - с желаемым темпераментом и без выраженной недоверчивости, но насколько это стабильно, не знаю. Поэтому и интересуюсь чарли. Как-то мне кажется, что их характеры мне бы больше подошли, теоретически. В живую не имела опыта общения с породой.

Чарлики похожи на пекинесов - собака одного хозяина, кавалеру без разницы.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Елизавета от 29 Август 2016 21:10:31
Мне иногда кажется, что перепишут.
Про темперамент, может, и нет, а вот про шерсть...

Только не англичане. Стандарт кавалера держится с 1928. года, с самого начала. Хоть его и редактировали три раза (в последний раз в 1976. кажется), но исключительно и только по вопросам окраса.
Интересно наблюдать, как меняется порода при стандарте, который держится выходит уже вот 88 лет!
Вот сравнить, например, Dawell Roger и сегодняшних топ производителей и шоуменов (успешных не только в Европе, но и на Родине породы)...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 21:29:42
Ну что ж вы так скромно то, посмотрите фотку Эннс Сон.  :c41: Стандарт писался с него!
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Елизавета от 29 Август 2016 21:44:47
Ну что ж вы так скромно то, посмотрите фотку Эннс Сон.  :c41: Стандарт писался с него!
Можно и с ним в частности) правда, это будет еще сложнее..(
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Август 2016 23:09:29
Ну, посмотрите первых собак Ttiweh, ничего вроде - только длинноносые и шерсти почти совсем нет и выглядят винтажно.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Калиста от 30 Август 2016 01:00:18
А теперь сравните их с победителем - кобелем среди Чемпионов на WDS-2016, с кукольной миловидной мордашкой и совсем не мужским взглядом. Видимо из- за частой укладки шерсти и цвет стал более тусклым. Там присутствовали и более мужественные экземпляры. Но эксперту понравился именно он. И теперь именно такой тип будет диктовать моду на ближайшее время, хотите вы этого или нет , таковы реали жизни.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 30 Август 2016 10:01:01

Так, собака, которая сторожит и предупреждает голосом, но при этом вы данное поведение называете "спокойно относится к постороннему человеку"? Или что? Как вообще "суетливое и вертлявое" можно назвать ещё и "спокойным"? Мои не гавкают, вообще, только увидев кошку они издают очень редко звук похожий на скрип двери.


Я взяла ваши слова (поэтому кавычки), но вы их не понимаете, почему то. Попробуем еще раз друг друга понять. То, что вы сами называете "гавкучим, суетливым и вертлявым" (вы же имеете в виду живых собак, реальных) оно что - сторожевое и плохо относится к посторонним? Гавкать можно от нервов, без помыслов на охрану. И наоборот, собака, которая осторожна к посторонним не обязательно гавкучая и охранная.


Степень доброжелательности (внешняя, к посторонним людям) она тоже разная, как я понимаю. Сильно доверчивая до неразборчивости (про которую я уже писала) - это для меня никуда не годится. Остальные кавалеры у меня со средней такой степенью, к чужому подбегут, хвостиками повиляют, но от протянутой руки отстранятся (на выставке к эксперту будут приветливы) - это мне самое то. И один кавалер у меня летит к чужому не поздороваться, а облаять и лает зло. Его по молодости пугали, но я думаю, что он и до этого летел к чужим не здороваться. Вот он от эксперта может шарахнуться. Сюда я отнесу и постороннего кобеля, к которому хожу на вязки. Но он не лает совсем, просто не подойдет к чужому и от эксперта может ломануться.


И что-то мне кажется, что эта черта характера не сильно связана с темпераментом. У меня есть холерики со всеми тремя степенями доброжелательности. И три сангвиника со второй и третьей степенями. Короче, работы много и работы интересной!
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 30 Август 2016 10:31:13
Ой, еще к вопросу об обучении эксперта в ринге, вспомнила. Скажу сразу, что я положительно отношусь к способности показать свою неосведомленность и попытаться это исправить. Но это был анекдот!


Судит Прозоров Д., я выставляю двух рубинов дочь и отца, в одном типе головы, сложение разное, причем неидеальное у обоих. Первая сука. На столе. Эксперт прикладывает к носу 2 пальца - нос короткий, говорит. Я: это у кого какие пальцы, вот смотрите мои - нормально все. Машет рукой - идите по кругу. Строение у нас не очень, движения соотв. (это я так считаю). Делает описание, потом берет стандарт и начинает читать про окрасы. Вот, рубин, белые отметины нежелательны. Я говорю, но допускаются же (я-то думаю будет дисковать). Да нет, снижать оценку вроде как надо. А-а-а (успокаиваюсь), снижайте, если это самый большой недостаток (я даже рада).


Ставлю кобла. Эксперт: Ну, вот, тут нос нормальный. Так, говорю, он и сам больше, и кобель. Соглашается.
Потом мы бежим и он где-то по ходу умудряется у меня спрашивать - Вот, вы видели бебика? У него с задними что-то, да? А я, когда выставляю, вообще, никого больше не вижу и честно так отвечаю - Да я сама про ноги ничего не понимаю (это правда). Потом он бежит за ринг к Выгузову за советом, возвращается и начинает мне рассказывать, как он в Эстонии судил кавалеров, а там же по 60 собак ))). Я верю, конечно. Дал ЛПП моему кобелю (нас и было 3 с бебиком).


Смех и грех! Надеюсь, что я плохому его ничему не научила?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 30 Август 2016 11:42:43
А теперь сравните их с победителем - кобелем среди Чемпионов на WDS-2016, с кукольной миловидной мордашкой и совсем не мужским взглядом. Видимо из- за частой укладки шерсти и цвет стал более тусклым. Там присутствовали и более мужественные экземпляры. Но эксперту понравился именно он. И теперь именно такой тип будет диктовать моду на ближайшее время, хотите вы этого или нет , таковы реали жизни.

Реалии жизни таковы, что никому ничего продиктовать нельзя - у всех всё равно всё идёт своим чередом. Если мне не нравиться что-то, то такое я разводить не буду, модно-немодно дело третье.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 30 Август 2016 17:27:50
Я взяла ваши слова (поэтому кавычки), но вы их не понимаете, почему то. Попробуем еще раз друг друга понять. То, что вы сами называете "гавкучим, суетливым и вертлявым" (вы же имеете в виду живых собак, реальных) оно что - сторожевое и плохо относится к посторонним? Гавкать можно от нервов, без помыслов на охрану. И наоборот, собака, которая осторожна к посторонним не обязательно гавкучая и охранная.

В стандарте кавалера написано, что "абсолютно бесстрашная" - то есть отсутствует страх как таковой напрочь. Осторожную собаку, если с ней не обращались плохо, то есть били, орали итд. иже осторожность заложена в неё природой - то это и есть нетипичный темперамент. Сторожевое сторожит - например чихи, у них функция звоночка была в начале, то есть подать хозяину знак, что кто-то идёт. Для сторожить не обязательно иметь рослую комплекцию. Гавкать "от нервов" при том, что в стандарте написано, что вообще нет и намёка на что-то с нервами связанное? Мне не нужен такой кавалер и я считаю непородным темперамент, при котором собака этой породы от природы осторожна или сторожит, тем более проявляет активно защитную реакцию. Уверенная, спокойно реагирующая собака, которая даст себя потрогать и не ломанётся от человека - да, негавкучесть кавалера я счила и считаю очень, очень удобным для условий городской квартиры.

И что-то мне кажется, что эта черта характера не сильно связана с темпераментом. У меня есть холерики со всеми тремя степенями доброжелательности. И три сангвиника со второй и третьей степенями. Короче, работы много и работы интересной!

Холерик - это не про кавалера. Темперамент - это не значит доброжелательность, это как собака реагирует на раздражитель - спокойно, тревожно, осторожно, с боязнью.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 31 Август 2016 08:51:44
Ой, еще к вопросу об обучении эксперта в ринге, вспомнила. Скажу сразу, что я положительно отношусь к способности показать свою неосведомленность и попытаться это исправить. Но это был анекдот!

Обучать на ринге может только эксперт только эксперта-стажёра. Не знаю, какие именно выставочные правила в России, но по нашим с экспертом общаться нельзя до экспертизы и во время неё (правило, против которого часто идут, да). Эксперту во время экспертизы позволено спрашивать только возраст и пол собаки и давать указания хендлеру. Я как "персонал" довольно часто пресекаю попытки общения как со стороны эксперта, так и участников - потому что куча народу ждёт своей очереди к эксперту на показ и обучение эксперта участников не касается, они не должны этого делать и по правилам им даже нельзя. Как уже говорила, то после окончания ринга заявившийся "учитель-участник" явление крайне редкое.

Судит Прозоров Д., я выставляю двух рубинов дочь и отца, в одном типе головы, сложение разное, причем неидеальное у обоих. Первая сука. На столе. Эксперт прикладывает к носу 2 пальца - нос короткий, говорит. Я: это у кого какие пальцы, вот смотрите мои - нормально все. Машет рукой - идите по кругу. Строение у нас не очень, движения соотв. (это я так считаю). Делает описание, потом берет стандарт и начинает читать про окрасы. Вот, рубин, белые отметины нежелательны. Я говорю, но допускаются же (я-то думаю будет дисковать). Да нет, снижать оценку вроде как надо. А-а-а (успокаиваюсь), снижайте, если это самый большой недостаток (я даже рада).

Про пальцы - краеугольный камень тут пресловутые полтора дюйма, а не сами пальцы! Во всех материалах на эту тему прописано, что  п р и м е р н о  ширина двух пальцев. Не знаю, когда этот случай у вас с Прозоровым произошёл, но по кавалерам он очень шибко шарит и я думаю, что не нуждается в "учениях" кого либо на этот счёт. То что ему нравиться думать "в слух" многие знают. В Эстонии Прозорова очень любят и ценят.  :a25: Когда как-то на спецухе у нас пару лет назад у него был стажёр по кавалерам, то вокруг ринга была целая толпа народа и слушала и было тихо, что само по себе уже чудо, потому что такого не бывает никогда.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Cash от 20 Сентябрь 2016 19:59:21
А теперь сравните их с победителем - кобелем среди Чемпионов на WDS-2016, с кукольной миловидной мордашкой и совсем не мужским взглядом. Видимо из- за частой укладки шерсти и цвет стал более тусклым. Там присутствовали и более мужественные экземпляры. Но эксперту понравился именно он. И теперь именно такой тип будет диктовать моду на ближайшее время, хотите вы этого или нет , таковы реали жизни.

Совершенно нет времени, чтобы прочитать всю тему, наверное, я много упустила.
Отвечаю конкретно на этот пост, который привлёк моё внимание.

Шерсть, голова - это одно, можно с этим спорить,...
Я тоже не люблю слишком пухлявую шерсть, которая выглядит тусклой, кстати, отнюдь не из-за укладок.
А на его движения никто внимания не обратил ?! Он двигается, как Бог ! А какой куражный !

Тема о движениях, кстати, куда-то далеко в оффтоп уехала, хотелось бы вернуться.
По ходу актуальный для меня на сегодня вопрос: с какого возраста начинать оценивать движения щенка ?


Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Калиста от 20 Сентябрь 2016 20:28:08
Порой и у самого маленького щенка есть кураж , что взгляд от него невозможно оторвать.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 26 Сентябрь 2016 09:33:22
По ходу актуальный для меня на сегодня вопрос: с какого возраста начинать оценивать движения щенка ?

Ну, по моему, так за щенками можно просто следить, как растут и двигаются. Некоторая "разболтанность" конечностей может со временем исправиться, когда связки и мускулатера окрепнут. Но такого вроде не вспомню, что бы в детстве хорошо двигающийся щенок поплохел с возрастом в этом смысле.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Ульма от 26 Сентябрь 2016 23:16:41
Посмеялась про "обучение" Прозорова.  :a3:
Он прекрасный анатомист и, если можно так сказать, физиологист. Оллраундер в лучшем смысле этого слова. Считаю, что человеку, безупречно знающему, а главное, ВИДЯЩЕМУ анатомию и механику движений собаки любой породы, вполне позволительно не знать (а скорее - не придавать значения) миллиметража в длине носов или ушей. Очень люблю его ринги, они одни из самых познавательных.

Тоже интересно про движения щенков. Вот моей в детстве не раз ставили "тип движения - щенячий". Что это значит? Суетливость, неравномерность, скачкИ вместо рыси или что-то ещё?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 27 Сентябрь 2016 07:00:07
Посмеялась про "обучение" Прозорова.  :a3:
Он прекрасный анатомист и, если можно так сказать, физиологист. Оллраундер в лучшем смысле этого слова. Считаю, что человеку, безупречно знающему, а главное, ВИДЯЩЕМУ анатомию и механику движений собаки любой породы, вполне позволительно не знать (а скорее - не придавать значения) миллиметража в длине носов или ушей. Очень люблю его ринги, они одни из самых познавательных.


Может быть дело в том, что не существует анатомии и механики движения собаки любой породы? Да, он намерил стати легко и красиво, только вот что с ними делать  применительно к кавалерам, он не знает (во всяком случае год назад не знал). Ничего познавательного из его экспертизы я не вынесла, но как человек - он не скучный, да...      а...
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Сентябрь 2016 08:35:28
Тоже интересно про движения щенков. Вот моей в детстве не раз ставили "тип движения - щенячий". Что это значит? Суетливость, неравномерность, скачкИ вместо рыси или что-то ещё?

Щенячий или по английски "puppy-like" - это когда в собаке видна ещё "детскость", юниорам довольно часто пишут. Щенячий тип движения это можно сказать ход такой ещё мягонький и кругленький из-за неокрепшей спины и связок, немного вразвалочку и пружинящий, нет ещё отточенности движений и координации взрослой "матёрой" собаки.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Сентябрь 2016 08:40:55
Может быть дело в том, что не существует анатомии и механики движения собаки любой породы? Да, он намерил стати легко и красиво, только вот что с ними делать  применительно к кавалерам, он не знает (во всяком случае год назад не знал). Ничего познавательного из его экспертизы я не вынесла, но как человек - он не скучный, да...      а...

О как, господа-товарищи, особенностей анатомии и специфики движений у разных пород, плюс каких-то индивидуальных у каждой собаки в отдельности, просто не бывает! К стати, Рута, а существует ли во плоти эксперт, из экспертизы которого вы вынесли всё то, чего из экспертизы Прозорова вам ну никак было? И кто это например?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 27 Сентябрь 2016 09:55:53
.. особенностей анатомии и специфики движений у разных пород, плюс каких-то индивидуальных у каждой собаки в отдельности, просто не бывает!


Просто бывает! Я об этом же, но к данному эксперту это не относилось (год назад) - только и всего.


Из экспертов меня впечатлила только Флера Чайковская, учитывая, что я не фанат выставок и хожу по необходимости, в основном.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 27 Сентябрь 2016 13:11:14
.. особенностей анатомии и специфики движений у разных пород, плюс каких-то индивидуальных у каждой собаки в отдельности, просто не бывает!

Просто бывает! Я об этом же, но к данному эксперту это не относилось (год назад) - только и всего.

Из экспертов меня впечатлила только Флера Чайковская, учитывая, что я не фанат выставок и хожу по необходимости, в основном.

Но вы же несколько постов выше писали, что не бывает. И что это за необходимость - ходить на выставки? А чем вас впечатлила Флера Чайковская - а то про Прозорова вы сделали усилие объяснить, а как устраивает экспертиза, то не пишете, чего такого кардинально отличного вы пережили.  :c41: Под судейство породников не ходите?
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Marvel от 27 Сентябрь 2016 18:17:16
По ходу актуальный для меня на сегодня вопрос: с какого возраста начинать оценивать движения щенка ?

Ну, по моему, так за щенками можно просто следить, как растут и двигаются. Некоторая "разболтанность" конечностей может со временем исправиться, когда связки и мускулатера окрепнут. Но такого вроде не вспомню, что бы в детстве хорошо двигающийся щенок поплохел с возрастом в этом смысле.
А я помню!
Лично выставляла в щенках нашу кино-звезду: и эксперт и я были под впечатлением от него самого и его движений.
А спустя полтора года двигался абы как (опять же сама выставляла).
Если при выращивании щенка он не достаточно двигается рысью на полный вымах, вряд ли из него вырастет звезда ринга (мое личное мнение).
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Zoja Puhur от 29 Сентябрь 2016 09:24:31
Ну, если физ-формы как бы нет и не заботит, то звезды конечно не бывать - но там уже не щенок со своими наследственными данными, которые не развили, виноват.
Название: Re: Поговорим о движениях
Отправлено: Рута от 29 Сентябрь 2016 09:34:25

Но вы же несколько постов выше писали, что не бывает. И что это за необходимость - ходить на выставки? А чем вас впечатлила Флера Чайковская... Под судейство породников не ходите?


То, что писала я и как интерпретировали мои слова вы - это разное. Чайковская Ф. поразила меня компетентностью, умением говорить и желанием делиться. Эксперт, который знает свое дело. Я посмотрела ее ринги йорков, папильонов, кинг один был. Всю эту мелочь она понимает и видит. Очень интересно с ней в ринге и за ним.


Хожу под то, что дают! И у меня нет ничего выдающегося, чтобы ломиться под породника. А чтобы получить удовольствие от выставки мне достаточно, чтобы эксперт был честным и немножко хотя бы знал породу. А не говорил/писал откровенную чушь с умным видом, когда даже не понятно, то ли он профан, то ли сливает результат.