Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Всё о породе кавалер кинг чарльз спаниель => Заболевания, встречающиеся в породе (генетически обусловленные и не только) => Тема начата: oksana от 30 Январь 2014 15:49:03

Название: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 30 Январь 2014 15:49:03
Франция.

Французский НКП (клуб англ. той спаниелей CENA ) проводит активную пропаганду тестирования здоровья (сердце, глаза, сирингомиелия) и рекомендует заводчикам проводить исследования. На сегодняшний день тестирование носит рекомендательный характер, но независимо от этого, очень популярно среди занимающихся разведением.

На сайте CENA (французсккий клуб той-спаниелей) есть информация о том, какие проблемы по здоровью могут иметь кавалеры. Также есть информация о том, каким образом, в каком возрасте и как проводит обследование по тем или иным заболеваниям.
В частности, большой внимание уделяется обследованию на предмет выявления проблем по сердцу.
Французским клубом предложен метод ультразвукового обследования (доплер), как наиболее точный.

Метод ультразвукового исследование был выбран, как более точный, чем  прослушивание, потому что
-  при дегенерации митрального клапана, морфологическая модификация и кинетические нарушения происходят в течении какого-либо времени, зачастую задолго до появления слышимых шумов в сердце.
- морфорлогические изменения имеют слишком много критериев и были выбраны лишь некоторые из них. В частности, измерение в разных проекциях формы, размера створок митрального клапана по отношению к митральному отверстию (левому атриовентрикулярному отверстию)

Принятая классификация
Стадия 0
Створки митрального клапана без изменений.
Нет утолщений, нет узелков. нет явления прогибания
Они сокращаются выпукло в направлении левого желудочка в течении всей фазы сердечных сокращений. Если писать научным языком, то  - без пролабирования и явлений регургитации.
Для того, чтобы немного освежить знания по анатомии сердцу, можно пройти на ссылке на форум Влады
http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?showtopic=1194 (http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?showtopic=1194)
где была в свое время открыта тема с хорошим описанием данной проблемы.

Стадия 1
Наблюдаются изменения формы (утолщение, узелки, легкое уплощение) створок митрального клапана. Створки митрального клапана не выходят за пределы плана митрального отверстия.

Стадия 2.
Деформация и пролабирование  (провисание створок в сторону предсердия)  створок просматривается в течении всего сердечного цикла.
Створки выглядят вытянутыми, заметно уплощенными, достигают или выходят за пределы анатомического плана митрального отверстия.
Возможно присутствие непостоянных сердечных шумов, которые не всегда могут быть обнаружены при прослушивании стетоскопом.

Стадия 3. Деформация, а также пролапс митрального клапана более очевидны. Главной характеристикой этой стадии является заметное расширение левого предсердия. Эта аномалия вызывает неполное закрытия клапана и регургитацию (обратный отток крови). Сердечные шумы постоянны и легко прослушиваются.

Стадия 4. Разрыв сухожильных струн, которые затрагивают большую часть сердечной перегородки. Расширение левого желудочка.


Клубом установлен протокол обследования,  а также дается список сертифицированных ветеринаров.

протокол:
Владелец проверяемой собаки (или ветеринар) отправляет в клуб досье, содержащее:

1.  изображение УЗИ, на котором должно быть обязательно имя собаки, номер чипа/татуажа/ дата обследования, данные ветеринара

Узи делается
- проекция по длинной оси 5-камер из парастернальной позиции левой (и также  правой). Проекция, показывающая аорту, 2 створки митрального клапана в состоянии симметричной и в конце систолы. Это исследование  должно быть производиться с одновременной электрокардиограммой и "замороженным" изображением в конце волны Т.
(эта информация предназначена в бОльшей степени для ветеринара, делающего узи. Для того, чтобы клубный кардиолог имел унифицированные изображения, то естЬ, сделанные одинаково)

2. Сертификат  от ветеринара о том, что перед обследованием была проведена идентификация собаки.
(на этом документы должны быть имя собаки, пол, номер чипа, дата обследования)

3. копию родословной или свидетельство о рождении собаки, если собака не была конфирмированна
(во Франции допуском в разведением является прохождение процедуры конфирмасьон ( процедура конфирмасьон (confirmatiion) - оценка собаки экспертом (из Франции) на предмет соответствия стандарту породы, для кавалеров начиная с возраста 12 месяцев ). Предельного возраста для прохождния процедуры конфирмасьон нет)

На момент обследования собака должна быть старше 18 месяцев. Результаты обследования действительны в течении 18 месяцев

Клуб выдает номерной сертификат, в котором написано, что собака такая-то соответствует рекомендациям клуба по состоянию ее сердца на период такой-то....

Перевод для форума - Власенко Оксана.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Svetasya от 30 Январь 2014 19:27:52
Спасибо, Оксана. Очень интересно :a48:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 19 Декабрь 2015 10:19:00
На российском сайте НКП, в правилах присуждения титулов Чемпиона и Юного Чемпиона НКП в списке прочих обязательств указан генетический тест. Кто-нибудь в курсе какой(ие) именно?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Декабрь 2015 17:41:48
Для кавалеров выработан только один генетический тест - на наличие синдрома курчавой шерсти и сухого глаза (Curly Coat / Dry Eye Syndrome) и в России этот тест досягаем, посмотрите в соответсвующей теме.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 19 Декабрь 2015 18:06:54
Неправда ваша, не один этот...
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Декабрь 2015 18:27:36
Может поясните, чего неправда?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 19 Декабрь 2015 18:34:51
Из тех, что я знаю - эпизодическое падение ешо. Я про него, почему-то, подумала сразу
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Декабрь 2015 22:21:29
Ну да, вообщем, у нас их по отдельности не делают, так и сошёл за один - накладочка вышла, извиняюсь, Curly Coat / Dry Eye Syndrome и EFS.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 21 Декабрь 2015 04:23:22
Опять же, в Зоогене для породы кавалер кинг чарльз предлагается штук 8 тестов, вот поди ж, разберись, что нужно для НКП?


И совсем непонятно дальше. При каких показателях перечисленного исследования http://cavalierworld.ru/nkp_titles.html будет оформляться титул Чемпион НКП или Юный Чемпион НКП - при любых или определенных? Например, если у собаки сердце не здоровое или пателла, или ЕФС - она получит сертификат Чемпиона? Одно для меня совершенно понятно, что если я пойду на монопородку, то только за оценкой уважаемого эксперта. Все остальное - маразм и мракобесие! ИМХО
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Декабрь 2015 08:45:13
Да, с восприятием текста не всегда сростается - на сайте НКП написано, что должны быть сделаны тесты - про результаты или толкование результатов, там ничего не написано, что титул не дадут, если результат не чистый. Значится просто тестирована должна быть собака, вот и всё. Специально для кавалеров разрабатывался тест по EFS/CCS/DES, остальные, которые в Зоогене - общие, то есть для других пород тоже. Как вы думаете, тест для НКП нужен на предмет уникального синдрома у кавалера или какой общий? Хотя, почему нет, на сайте НКП можно наверно и уточнить, какой именно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Декабрь 2015 09:05:10
К стати на сайте Зоогена написано, что они работают с НКП и если включитесб в их программу, то тестирование одной собаки бесплатно, а на следующую скидка 50%.

"Мы обращаемся ко всем владельцам этой замечательной породы, особенно - питомникам и клубам: для скорейшего ввода всех исследований нам необходимо иметь образцы биоматериала носителей и больных собак, а также животных, не прошедших ранее генетического тестирования, но имеющих схожие клинические признаки с любым из перечисленных заболеваний, или имеющих родственников в 1-2 коленах, с диагностированным заболеванием.

Для участия в программе вы можете связаться с нами по телефонам +7(812)994-41-24 или 8(800)100-48-20 (бесплатно по России), e-mail: info@zoogen.org, через форму чата с консультантом на сайте или на соответствующей теме форума НКП.

Со своей стороны гарантируем абсолютную конфиденциальность информации об участниках программы.

Каждый участник получит результаты всех исследований сданного биоматериала абсолютно бесплатно и сертификат с 50% скидкой для тестирования породного комплекса заболеваний еще одной любой собаки."

Чего вам ещё надо то? Бегом тестить.  :a8:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 21 Декабрь 2015 12:46:07
Опять же, в Зоогене для породы кавалер кинг чарльз предлагается штук 8 тестов, вот поди ж, разберись, что нужно для НКП?


И совсем непонятно дальше. При каких показателях перечисленного исследования http://cavalierworld.ru/nkp_titles.html (http://cavalierworld.ru/nkp_titles.html) будет оформляться титул Чемпион НКП или Юный Чемпион НКП - при любых или определенных? Например, если у собаки сердце не здоровое или пателла, или ЕФС - она получит сертификат Чемпиона? Одно для меня совершенно понятно, что если я пойду на монопородку, то только за оценкой уважаемого эксперта. Все остальное - маразм и мракобесие! ИМХО

как интересно. Это, видимо, то самое, при обсуждении чего, меня лично не пустили на фейсбуке в группу НКП.

по идее, пока РКФ не принял обязательность тестов, НКП может их советовать только в рекомендательном порядке.

то есть - очень рекомендованно, но не обязательно.


что касается тестов ДНК (как я понимаю, эти тесты для идентификации), то у нас, например, начали их вводить очень постепенно.
На уровне французского ркф, длилось то ли 2, то ли 3 года.
сначала желательно, затем - обязательное.
чтобы люди могли постепенно это сделать, не входя во внезапные фин. расходы.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Декабрь 2015 16:09:08
На сайте НКП написано:

"ДНК-тест (собственный, или по предкам)"

Это ведь всё-таки ДНК тест на EFS/CCS/DES, где щенков от ДНК тестированных родителей с чистым результатом не тестируют или как "собственный или по предкам" трактуется в контексте упомянутых Рутой "штук 8 тестов".

Если НКП приняло решение связать выдачу титула чемпиона клуба (титул неофициальный, то есть не заносят в родословную, насколько я понимаю) с наличием обследований, то это уже не рекомендательно, а обязательно для получения этого титула.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 21 Декабрь 2015 18:20:46
Не понятна цель такой политики. Допустим, повысить ценность титула. Типа, если Чемпион НКП, то гарантировано и красивый, и здоровый. Тогда не всякий результат обследования подойдет, а только допустимый. Это, в свою очередь, потянет ограничение по клиникам и специалистам, чьи вердикты будут признаваться. В результате маразм и смерть монопородкам.


Или, заставить народ обследовать своих собак и тогда любой результат должен быть принят. Но, чтобы это работало без скандалов и исков, необходимо информировать участников монопородок об этом нюансе. И сколько тогда найдется желающих участвовать?


Согласна с Оксаной, что ставить результаты соревнований по экстерьеру в зависимость от состояния здоровья, мягко скажем, незаконно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 09:53:23
Не понятна цель такой политики. Допустим, повысить ценность титула. Типа, если Чемпион НКП, то гарантировано и красивый, и здоровый. Тогда не всякий результат обследования подойдет, а только допустимый. Это, в свою очередь, потянет ограничение по клиникам и специалистам, чьи вердикты будут признаваться. В результате маразм и смерть монопородкам.

Ну, допустим, ваши высказывания в отношении обследований здоровья толковались на этом форуме только в контексте гарантий покупателю, то наверно действительно трудно понять, что целью может быть популяризация обследований и собака с титулом чемпиона клуба как носитель этой идеи и пример. То что "гарантированно и красивый и здоровый" - это ваша фантазия на самом деле, потому что благая цель всё -таки по моему то, что бы обследования делались (что бы узнать что твориться в местной популяции по этим болезням и исходя из этого облегчить выбор пары), а не для того, что бы кидаться гарантиями в кого либо. Отсюда и вытекает, что главное, что бы собака была обследована и дала свой вклад, а не узко результат, допустимый или нет. Именно, что бы не верить и не надеяться, а знать.

А какие ограничения потянутся по врачам? Типа результат данный вет-кардиологом хотите приравнять к результату данному "сельским фельдшером"? Так это в любой другой стране так, что проверки делают доверенные доктора или узкие специалисты. Как такими докторами становятся? У нас этим занимался породный клуб - "нашли" специалистов, вели с ними переговоры на эту тему, выработали бланкеты для результатов.

Насчёт маразма и смерти монок тоже вобщем непонятно. Сколько чемпионов клуба у вас в год например оформляют? Победитель на монке всего один всё равно? Все остальные могут с облегчением вздохнуть, что им результатов обсделований как бы не надо?

Или, заставить народ обследовать своих собак и тогда любой результат должен быть принят. Но, чтобы это работало без скандалов и исков, необходимо информировать участников монопородок об этом нюансе. И сколько тогда найдется желающих участвовать?

А это уже случилось, любой результат принимается ведь. А в свете чего скандалить и иски предъявлять? Участникам монопородок слабо прочитать правила присвоения клубного титула? Желающие поучавствовать всегда найдутся по моему опыту или вы уже убедились, что на следущую монку никто не приедет?

Согласна с Оксаной, что ставить результаты соревнований по экстерьеру в зависимость от состояния здоровья, мягко скажем, незаконно.

Ой, а почему сейчас в пекинесах и других брахицефальных породах экстерьер со здоровьичком ой, как связан, что экспертов инструировали тут некоторое время назад на этот счёт? И что компания идёт в этом вопросе, что бы эксперты на выставках разценивали вычурность форм как вредную тенденцию для здоровья. Это не только брахицефалов касается. И может приведёте какие правило, постановление или закон против которого это требование клуба для своего собственного, клубного титула - незаконно или неправомерно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 10:00:50
по идее, пока РКФ не принял обязательность тестов, НКП может их советовать только в рекомендательном порядке.

то есть - очень рекомендованно, но не обязательно.

Своих членов НКП может принудить. Клуб может для своих членов сам устанавливать правила и что для нечленов является рекомендательным, то для своих обязательно. То же касается клубного титула - клуб сам устанавливает, что нужно для того, что бы получить клубный титул - это сугубо внутренне дело клуба, поскольку титул неофициальный.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 22 Декабрь 2015 13:49:44
целью может быть популяризация обследований и собака с титулом чемпиона клуба как носитель этой идеи и пример.


Логика была бы, если бы в носители и популяризаторы идеи в первую очередь были определены производители. То есть если бы требование о предоставлении тестов было предъявлено в отношении родителей щенков рекламируемых на сайтах НКП помётов. На нашем форуме изначально с его основания есть эта строчка в разделе щенков - что нужна информация о проверках здоровья родителей, это не сложно технически сделать)) Но в НКП рекламировать помёты без тестов пока можно, а вот становиться чемпионами - нет. Для меня это странно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 22 Декабрь 2015 13:51:34
Своих членов НКП может принудить. Клуб может для своих членов сам устанавливать правила и что для нечленов является рекомендательным, то для своих обязательно. То же касается клубного титула - клуб сам устанавливает, что нужно для того, что бы получить клубный титул - это сугубо внутренне дело клуба, поскольку титул неофициальный.


Может принудить)). Но титул - официальный. Без него нельзя получить Грандчемпиона, к примеру. И в родословную он заносится.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 14:22:15
целью может быть популяризация обследований и собака с титулом чемпиона клуба как носитель этой идеи и пример.


Логика была бы, если бы в носители и популяризаторы идеи в первую очередь были определены производители. То есть если бы требование о предоставлении тестов было предъявлено в отношении родителей щенков рекламируемых на сайтах НКП помётов. На нашем форуме изначально с его основания есть эта строчка в разделе щенков - что нужна информация о проверках здоровья родителей, это не сложно технически сделать)) Но в НКП рекламировать помёты без тестов пока можно, а вот становиться чемпионами - нет. Для меня это странно.

Но не за один день же Рим строился, успеется наверно. По моему это не состоятельно, что титулы не имеют отношения к разведению, потому как действительно заводчиков, которых они не интересуют при выборе кобеля не так уж много, а среди начинающих их процент и вовсе ничтожно мал.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 14:32:39
Грандчемпион вообще странный титул какой.  :a8: Я правильно поняла, что РКФ не регулирует правил присвоения титула чемпион НКП?
Официальные титулы вроде тут, нет? http://rkf.org.ru/documents/regulations/titul.html - чемпиона НКП среди них нет, стало быть неофициальный?
Чемпион НКП у вас в родословную заносится?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 22 Декабрь 2015 14:57:55
Я правильно поняла, что РКФ не регулирует правил присвоения титула чемпион НКП?

регулирует.
это здесь:
http://rkf.org.ru/documents/regulations/monopedigree_exhibitions.html (http://rkf.org.ru/documents/regulations/monopedigree_exhibitions.html)

1. НКП может внести свои требования для получения титула, но эти требования должны быть утверждены РКФ тоже.

тоже есть требование предоставить результаты тестирования по здоровью для получения титула Чемпион НКП незаконны, пока не будут утверждены РКф.

и да, согласна, что разумнее требовать  предоставления результатов тестирования для допуска в разведения от всех собак, участвующих в разведении, а не только для чемпионов НКП.

на сегодняшний день выставочная оценка дает права для разведения, в % отношении собак, участвующих в разведении без титулов больше, чем чемпионов НКп.
для породы в целом полезнее иметь 100 протестированных племенных собк с оценкой отлично, чем одну протестированную, чемпиона.


2. Клуб может добиться от РКФ обязательного тестированию по определенных проблемам по здоровью, сделав это ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ процедурой для допуска в разведении. И это должно касаться всех собак.
как, например, в НО, должны быть тесты на дисплазию для участия в разведении, независимо (как я понимаю, я не проверяла это) .
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 14:59:45
Логика была бы, если бы в носители и популяризаторы идеи в первую очередь были определены производители.

Производители часто не навиду, как писалось неоднократно. Какой смысл делать носителем скажем так рекламы (популяризация обследований и есть в принципе реклама) кого-то, кого не видно. И почему у вас такая большая разница в отношении к здоровью шоу-собаки и производителя, так или иначе шоу-собак привязывают к названию питомника или приставки, визитными карточками и лицом даже называют. Смысл всё-таки по моему объединить шоу и брид, что бы выставки (в данном случае можно наверно сказать монки) и дальше не развивались безпрепятственно в простой балаган, а не племсмотр. Какую смысловую нагрузку титул вообще несёт, если шоу и производителей настолько разделять, что это два совершенно разных и не соприкасающиеся между собой уровня, какой смысл в разведении вообще или выставках как таковых - для чего они?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 22 Декабрь 2015 15:01:31
Логика была бы, если бы в носители и популяризаторы идеи в первую очередь были определены производители.


Производители часто не навиду, как писалось неоднократно. Какой смысл делать носителем скажем так рекламы (популяризация обследований и есть в принципе реклама) кого-то, кого не видно. И почему у вас такая большая разница в отношении к здоровью шоу-собаки и производителя, так или иначе шоу-собак привязывают к названию питомника или приставки, визитными карточками и лицом даже называют. Смысл всё-таки по моему объединить шоу и брид, что бы выставки (в данном случае можно наверно сказать монки) и дальше не развивались безпрепятственно в простой балаган, а не племсмотр. Какую смысловую нагрузку титул вообще несёт, если шоу и производителей настолько разделять, что это два совершенно разных и не соприкасающиеся между собой уровня, какой смысл в разведении вообще или выставках как таковых - для чего они?


так это и непонятно.
почему так однобоко вводятся требованиям по тестам. Только для чемпионов, когда логичнее - для производителей. Любых, причем.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 22 Декабрь 2015 17:42:36


Лениво на эту тему опять одно и то же писать.

Но не за один день же Рим строился, успеется наверно.


Не за один. Но последовательность получается такая: глаза накрашу, а умоюсь как-нибудь позже - не за один же день Рим строился... Интересно, какие реальные препятствия могут быть (уже полтора года) для того, чтобы добавить в условия опубликования помётов просьбу присылать тесты родителей? Действительно, сложность, сравнимая с возведением Рима...



По моему это не состоятельно, что титулы не имеют отношения к разведению, потому как действительно заводчиков, которых они не интересуют при выборе кобеля не так уж много, а среди начинающих их процент и вовсе ничтожно мал.

А никто и не говорил, что титулы не имеют отношения к разведению. Но тут опять смешиваются понятия, так как с данным титулом будут собаки как здоровые, так и больные. И заводчикам, обращающим внимание просто на титулы, это ничего не даст. Те, для кого тесты - не пустой звук, и так поинтересуются их наличием у владельца кобеля.



Производители часто не навиду, как писалось неоднократно. Какой смысл делать носителем скажем так рекламы (популяризация обследований и есть в принципе реклама) кого-то, кого не видно.


Производители, которые не на виду, не дают рекламу на сайте НКП, а пользуются авито. Носитель рекламы - не просто какой-то производитель, а сам сайт НКП, на котором должно быть требование присылать результаты производителей, о чьих помётах даётся объявление.

И почему у вас такая большая разница в отношении к здоровью шоу-собаки и производителя,


Откуда такие выводы? Отношение к здоровью - одинаковое. Пусть все будут здоровы))  Отношение к проверкам здоровья (их частоте и времени начала) - разное. ИМХО - "делать" щенков без проверок категорически нельзя, ходить на выставку - можно. Кому важнее сделать УЗИ сердца - вяжущемуся кобелю или годовалому юниору, не планирующему на данном этапе идти в разведение? А если обоим, то упрёк в разделении на шоу и брид не ко мне, а как раз к НКП, который для шоу тесты требует, а для вязок - нет  :a8:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 19:57:51
Повторяю свой вопрос - "Какую смысловую нагрузку титул (чемпион НКП) вообще несёт, если шоу и производителей настолько разделять, что это два совершенно разных и не соприкасающиеся между собой уровня, какой смысл в разведении вообще или выставках как таковых - для чего они?"

То есть, если сейчас не принуждают производителей, то и для шоу-титула всё-таки не надоть, совсем? Всё-таки половина яйца лучше, чем совсем ничего. Куда ж вы бедные денетесь то, ввод обязательных тестов - это вопрос времени для России, я считаю.

У меня ощущение, что мы где-то говорим мимо друг друга, то есть вас возмущает недосягаемость титула чемпиона клуба ввиду проверок на здоровье или что конкретно? Чемпионы клуба и грандчемпионы в разведении не участвуют? Или ввиду того, что у вас чего-то нет в одной сфере (разведение), то из этого исходит, что и в другой (шоу) этого не нужно? Чего плохого в том, что титул связан с проверками на здоровье? И пострарайтесь объяснить в том ключе, что конкретно в этом плохого, а не о том, что где-то на другом отрезке тоже плохо или ещё хуже. Или допустим так, если бы ввели обязательные тесты для производителей, то такой дополнительный пункт не вызывал бы протестов у шоу-владельцев, которые в разведение ни ногой? Или если бы дополнителный пункт о тестах выразили - у соискателя титула должны быть сделаны рекомендательные тесты, то это как бы сказали помягче? Или членам наплевать на рекомендации своего же клуба? А нечленам наплевать на то, чего хочет клуб, хотя нечленам и не очень хочется титула клуба чемпиона, зато грандчемпиона нужно иметь обязательно?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Декабрь 2015 20:05:38
Откуда такие выводы? Отношение к здоровью - одинаковое. Пусть все будут здоровы))  Отношение к проверкам здоровья (их частоте и времени начала) - разное. ИМХО - "делать" щенков без проверок категорически нельзя, ходить на выставку - можно. Кому важнее сделать УЗИ сердца - вяжущемуся кобелю или годовалому юниору, не планирующему на данном этапе идти в разведение? А если обоим, то упрёк в разделении на шоу и брид не ко мне, а как раз к НКП, который для шоу тесты требует, а для вязок - нет  :a8:

Почему всё упирается в то, что что-то одно "важнее". Шумы могут быть и у годовалого юниора ведь. Есть масса выставок, где можно получить сертификат не планирующей на данном этапе идти в разведение собаке, на титуле НКП свет клином не сходится ведь. Или сходится? Интером можно стать без всяких проверок.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 22 Декабрь 2015 21:17:08
У меня ощущение, что мы где-то говорим мимо друг друга, то есть вас возмущает недосягаемость титула чемпиона клуба ввиду проверок на здоровье или что конкретно? Чемпионы клуба и грандчемпионы в разведении не участвуют? Или ввиду того, что у вас чего-то нет в одной сфере (разведение), то из этого исходит, что и в другой (шоу) этого не нужно? Чего плохого в том, что титул связан с проверками на здоровье?

Лично меня напрягает не факт проверок здоровья, а идиотизм привязки данного решения к процессу получения шоу диплома. Насколько мне известно, нигде в мире такого нет. Тесты нужны не для выставок, а для разведения. По выставочному положению того же FCI собака, участвующая в выставках, должна быть полностью внешне здоровой (по оценке эксперта), даже если это, к примеру, лапа поранена - то дисквал. То есть, к генетике это не имеет непосредственного отношения. С другой стороны, все мы знаем, что большинство производителей вяжется без всяких чемпионских дипломов.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 23 Декабрь 2015 00:30:57
У меня ощущение, что мы где-то говорим мимо друг друга, то есть вас возмущает недосягаемость титула чемпиона клуба ввиду проверок на здоровье или что конкретно? Чемпионы клуба и грандчемпионы в разведении не участвуют? Или ввиду того, что у вас чего-то нет в одной сфере (разведение), то из этого исходит, что и в другой (шоу) этого не нужно? Чего плохого в том, что титул связан с проверками на здоровье? И пострарайтесь объяснить в том ключе, что конкретно в этом плохого, а не о том, что где-то на другом отрезке тоже плохо или ещё хуже. Или допустим так, если бы ввели обязательные тесты для производителей, то такой дополнительный пункт не вызывал бы протестов у шоу-владельцев, которые в разведение ни ногой? Или если бы дополнителный пункт о тестах выразили - у соискателя титула должны быть сделаны рекомендательные тесты, то это как бы сказали помягче? Или членам наплевать на рекомендации своего же клуба? А нечленам наплевать на то, чего хочет клуб, хотя нечленам и не очень хочется титула клуба чемпиона, зато грандчемпиона нужно иметь обязательно?

ну, видимо, где-то непонимание таки присутствует.
Как мне видится, никто не против тестирования, против избирательного тестирования, а именно собак с титулом чемпиона НКП. Их же можно по пальцам пересчитать, этих чемпионов. В то время, как вяжется подавляющее большинство существующего поголовья.

такое ощущение,что введение подобных требований (тесты для получения титула)  это типа, как галочку поставить - за здоровье поборолись, чемпион НКП проверен по здоровью. А остальные пусть вяжутся, как раьше вязались...


мне лично не нравится отсутствии логики и смысла в подобном требования. Тесты по здоровью должны быть допуском в разведение, а не допуском для получения того или иного титула.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 23 Декабрь 2015 02:34:04
Почему всё упирается в то, что что-то одно "важнее".


Объясняю: если нет возможности сделать всё и сразу, то с чего начинают в первую очередь? Правильно, с самого важного))) Что самое важное в борьбе за здоровье поголовья? Правильно, проверки здоровья всех собак, участвующих в разведении. Потому что они УЖЕ делают щенков. И эти щенки идут в семьи. И ширится в геометрической прогрессии популяция непроверенных собак от непроверенных родителей. И от этого - ущерб как владельцам, так и породе. Прямой. А вот от чемпионов без проверок этого прямого ущерба нет. Потому что если он не вяжется, то никому ни холодно ни жарко. А вот если он вяжется - смотри выше, требования как к любому производителю. Это сложно понять?




Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 23 Декабрь 2015 02:47:39
Повторяю свой вопрос - "Какую смысловую нагрузку титул (чемпион НКП) вообще несёт, если шоу и производителей настолько разделять, что это два совершенно разных и не соприкасающиеся между собой уровня, какой смысл в разведении вообще или выставках как таковых - для чего они?"

Сложно отвечать на вопрос, в котором задаются изначально неверные предпосылки - о чём, кстати, я уже писала ;). Повторю: разделяет шоу и производителей тот, кто задаёт различные условия для их функционирования, то есть одним (шоу) тесты нужны, а другим (производителям) - нет. Так что вопрос не по адресу)))
Для чего выставки - вопрос довольно общий, вряд ли он для этой темы.

То есть, если сейчас не принуждают производителей, то и для шоу-титула всё-таки не надоть, совсем? Всё-таки половина яйца лучше, чем совсем ничего. Куда ж вы бедные денетесь то, ввод обязательных тестов - это вопрос времени для России, я считаю.

А кто мешает дать целое яйцо? Я уже задавала этот вопрос - про сложности добавления одной фразы на сайте, но ответить на него нечего, как я поняла... Мы, бедные, никуда не денемся - как делали тесты, так и будем делать. А вот как вы бедные живёте, оформляя свои титулы без тестов?? Почему ваш клуб до сих пор этим не озаботился? Или он тратит время на пропаганду тестирования производителей? А зря, не с той половинки яйца начал.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 23 Декабрь 2015 03:33:23
то есть вас возмущает недосягаемость титула чемпиона клуба ввиду проверок на здоровье или что конкретно?


Давайте так: никто не возмущается, не занимается подрывной деятельностью и ты пы. Мы вполне спокойно высказываем своё мнение, которое может не всегда совпадать с чьим-то ещё. Или мы типа в армии, только под козырёк брать имеем право?
А титулы лично я вообще далеко не все оформляю, я к ним дышу ровно. Результат получен, а ходить ещё дополнительно за всякие бумажки доплачивать - суета это всё...


Несогласие высказано в связи с тем, что данное решение выглядит не логичным, не обоснованным и несёт в себе весьма сомнительную практическую пользу. Почему - потому что не гарантирует ни здоровых чемпионов, ни открытости тестов для любопытных владельцев сук, ни массового охвата поголовья. Это - тесты всего нескольких собак в год, которые увидят только три члена президиума. И? 
На мой взгляд, логичнее и понятнее было начать как с того, о чём я уже написала (публикация помётов только от проверенных родителей), так и с добровольной подачи в НКП всеми желающими результатов тестирования своих собак. Чтобы были списки по сердцу, ДНК-проверкам и пр. Если такие простые вещи не делаются, то уже принятое решение выглядит очень сомнительно с точки зрения мотивации его принятия.
Если мои предложения смахивают на предложения человека, отрицающего необходимость тестирования, то ой.
И, пожалуй, на этом я вопрос для себя закрою.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 15:20:08
ну, видимо, где-то непонимание таки присутствует.
Как мне видится, никто не против тестирования, против избирательного тестирования, а именно собак с титулом чемпиона НКП. Их же можно по пальцам пересчитать, этих чемпионов. В то время, как вяжется подавляющее большинство существующего поголовья.

А эти на пальцах пересчитать в разведении учавствуют? Много?

такое ощущение,что введение подобных требований (тесты для получения титула)  это типа, как галочку поставить - за здоровье поборолись, чемпион НКП проверен по здоровью. А остальные пусть вяжутся, как раьше вязались...

Ну, может так оно и есть, что ощущение.

мне лично не нравится отсутствии логики и смысла в подобном требования. Тесты по здоровью должны быть допуском в разведение, а не допуском для получения того или иного титула.

Ну какая-то логика в этом есть, потому как чемпионы вяжутся обячно больше, чем собаки без титула. Кто вяжет и так, того не остановят и требования по проверке здоровья, плодятся собаки без доков, для души и подешевле.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 15:23:57
Объясняю: если нет возможности сделать всё и сразу, то с чего начинают в первую очередь? Правильно, с самого важного)))

Ну, позвольте не согласится, с самого подъёмного начинают по моим наблюдениям. Если самое важное не получается, то как бы лучше совсем ничего?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 15:36:28
Сложно отвечать на вопрос, в котором задаются изначально неверные предпосылки - о чём, кстати, я уже писала ;). Повторю: разделяет шоу и производителей тот, кто задаёт различные условия для их функционирования, то есть одним (шоу) тесты нужны, а другим (производителям) - нет.

Если шоу идёт в разведение, а оно туда чаще идёт, чем наоборот, то в чём проблема тестирования шоу? Я так и не поняла, что в этом настолько плохо? Вы который раз объясняете мне что плохо в нетестировании племенного поголовья и я с вами целиком и полностью согласна, меня не надо убеждать, а почему плохо тестить чемпона НКП? Ладно, такого нигде в мире нет - это по этому плохо?

А кто мешает дать целое яйцо? Я уже задавала этот вопрос - про сложности добавления одной фразы на сайте, но ответить на него нечего, как я поняла... Мы, бедные, никуда не денемся - как делали тесты, так и будем делать. А вот как вы бедные живёте, оформляя свои титулы без тестов?? Почему ваш клуб до сих пор этим не озаботился? Или он тратит время на пропаганду тестирования производителей? А зря, не с той половинки яйца начал.

Мне никто не мешает, я свою лепту в местный клуб и всем этим связанным внесла. Мне надо, я сдела, что могла. У нас во первых нет титула "чемпион НКП", ну или клуба, и градчемпиона тоже нет - народ вроде не мрёт от этого. Наш клуб почему-то не озаботился наличием титула, между прочим наши общие правила даже не предвидят нечто подобное, но у нас есть конкурсс "Кавалер года". Внутриклубный, то есть только для членов клуба. Пропагандой тестов наш клуб занимался на протяжении всего своего существования, а это уже 12 лет.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 23 Декабрь 2015 15:37:16
Объясняю: если нет возможности сделать всё и сразу, то с чего начинают в первую очередь? Правильно, с самого важного)))

Ну, позвольте не согласится, с самого подъёмного начинают по моим наблюдениям. Если самое важное не получается, то как бы лучше совсем ничего?


это же так несложно, давать рекламу на официальном  сайте НКП только протестированных пометов и/или производителей.
в списке кобелей производителей часть с тестами, часть без.
в пометах вообще ни слова о проверхках родителей.
и? разве это сложно?

конечно, чтобы добиться от РКФ официального требования тестирования по здоровью для допуска в разведение - это сложно.
но вести пропаганду, давать бонусы в виде скидок на оплату рекламы на сайте НКП для тестированных пометов/родителей - это несложно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 16:00:07
Давайте так: никто не возмущается, не занимается подрывной деятельностью и ты пы. Мы вполне спокойно высказываем своё мнение, которое может не всегда совпадать с чьим-то ещё. Или мы типа в армии, только под козырёк брать имеем право?

Ну, это ваш клуб, какие члены - такой и клуб. Я вообще ввязалась в эту тему ввиду того, что я у вас не членствую и никак с данным вопросом не связана, то есть могу судить объективно. Во всяком случаи, если РКФ должен подтвердить ещё это требование, то НКП не вправе требовать для оформления титула сканы обследований. В то же время, я прошла по ссыли вами данной на сайт РКФ о присвоении титула НКП, то там прописано только о дрессировке и полевым испытаниям, про здоровье ничего.

А титулы лично я вообще далеко не все оформляю, я к ним дышу ровно. Результат получен, а ходить ещё дополнительно за всякие бумажки доплачивать - суета это всё...

У моих собак тоже есть неоформленные титулы.

Несогласие высказано в связи с тем, что данное решение выглядит не логичным, не обоснованным и несёт в себе весьма сомнительную практическую пользу. Почему - потому что не гарантирует ни здоровых чемпионов, ни открытости тестов для любопытных владельцев сук, ни массового охвата поголовья. Это - тесты всего нескольких собак в год, которые увидят только три члена президиума. И?

То есть у вас есть некое соглашение, что результатов тестов чемпиона НКП публиковать нельзя и этого делать во всяком случаи не будут? Тесты вобще-то в качестве "гарантии" чего либо не катят, если не считать ген-теста.

На мой взгляд, логичнее и понятнее было начать как с того, о чём я уже написала (публикация помётов только от проверенных родителей), так и с добровольной подачи в НКП всеми желающими результатов тестирования своих собак. Чтобы были списки по сердцу, ДНК-проверкам и пр. Если такие простые вещи не делаются, то уже принятое решение выглядит очень сомнительно с точки зрения мотивации его принятия.

А вы точно в курсе, почему так, а не иначе происходит? Вы представляете примерно, что надо для того, что бы РКФ утвердило обязательные тесты по здоровью? Как это всё оформить и сколько это займёт времени? И в конце-концов у вас есть есть в клубе человек или люди, которые этим займутся на добровольной основе и за счёт своего личного времени? В этом пожалуй и кроется причина неподъёмности этого вопроса в первую очередь, во всяком случаи так оно происходило у нас.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 16:07:56
это же так несложно, давать рекламу на официальном  сайте НКП только протестированных пометов и/или производителей.
в списке кобелей производителей часть с тестами, часть без.
в пометах вообще ни слова о проверхках родителей.
и? разве это сложно?

Я не в курсе, честно, может действительно сложно.

конечно, чтобы добиться от РКФ официального требования тестирования по здоровью для допуска в разведение - это сложно.
но вести пропаганду, давать бонусы в виде скидок на оплату рекламы на сайте НКП для тестированных пометов/родителей - это несложно.

Реклама помётов - то сложно вoобще-то. В нашем клубе это оказалось настолько сложной проблемой в своё время, что почти все со всеми перессорились.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 23 Декабрь 2015 16:41:30
...в чём проблема тестирования шоу? Я так и не поняла, что в этом настолько плохо?...
Каарин, но ты же умная девочка. Представь, что у тебя в питомнике есть шоу сука, которую ты не планируешь пускать в разведение (по любой причине, ну может, она переболела пиометрой), но при этом она стала чемпионкой клуба. И вот, чтобы получить свой заслуженный титул, ты должна будешь пройти и сдать кучу тестов, которые собаки НЕ чемпионы, но идущие в разведение, совершенно не обязаны проходить. Тебе такая ситуация понравится ?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 17:06:21
Влада, я не подходящий пример, потому что дура я. Имею в совладении нескольких невыставочных собак своего разведения, которые не участвуют в разведении (не потому, что экстерьер или результаты тестов не позволяют, вот получилось так) - я их тестировала и тестирую. Так что да, для меня нет проблем.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 23 Декабрь 2015 18:12:10
Имею в совладении нескольких невыставочных собак своего разведения, которые не участвуют в разведении (не потому, что экстерьер или результаты тестов не позволяют, вот получилось так) - я их тестировала и тестирую. Так что да, для меня нет проблем.

Генетические тесты им делаешь, и глаза/колени у них тоже проверяешь ?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 21:09:36
Вот да, ген тест не совсем у всех, а глаза/колени да.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 23 Декабрь 2015 23:08:58
Вот да, ген тест не совсем у всех, а глаза/колени да.

Я вот у своих собак сердце, печень и почки тоже проверяю, и анализы на глисты сдаю регулярно, да и мало ли что там ещё бывает... Но это МОЙ личный выбор того, как я забочусь о здоровье своих собак. А вот тестировать колени только ради получения бумажки не вижу смысла, при том, что собака нормально бегает, и нет никаких поводов для беспокойства. И уж тем более, не вижу смысла в генетических тестах, если собака не идёт в разведение.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Декабрь 2015 23:14:17
Мне интересно, что рождается в плане здоровья от моих собак, даже если потомки не участвуют в разведении. Но моих воспитанников почти на пальцах рук пересчитать - всего 12 с Рококошей, а сук из них только 4. Так что да, я такая, черепаха Тортила.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 24 Декабрь 2015 00:39:47
В случае этого замечательного нововведения Президиума нашего НКП, всё выглядит не как забота о здоровье российского поголовья ККЧС, а, скорее, как административная препона. Вывесив новые правила оформления титулов на сайте НКП, Президиум ни словом не обмолвился об этом в официальной группе на ФБ, где бывают практически все регулярные участники выставок. Такое важное нововведение, направленное на пропаганду проверок здоровья почему-то не было громко озвучено во всеуслышание. Причем, нигде не было заявлено, что это будет общедоступная информация или, наоборот, строго конфиденциальная.
 У меня было полное ощущение, что руководство НКП соберёт эту инфу для себя и по собственному разумению будет ей распоряжаться.
После ответов президента НКП в разгоревшемся обсуждении на ФБ, когда даже не было сделано попытки объяснить людям причины принятия такого решения, а всё свелось к тому, что президиум "право имеет", а все остальные должны молчать и подчиняться, у меня сложилось впечатление, что не особенно президиум и уважает остальных членов НКП. Кстати, два остальных члена президиума даже не попытались защитить то решение, за которое голосовали :a26:   
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 24 Декабрь 2015 02:41:14



Ну какая-то логика в этом есть, потому как чемпионы вяжутся обячно больше, чем собаки без титула.


Нет. У нас наличие титула "Чемпион НКП" вообще ни разу не сказывается на частоте вязок. Просто есть конкретная реальность, а есть некое "обычно", которое никак с этой реальностью в данном случае не пересекается. Не так много Чемпионов клуба, чтобы было сложно увидеть какую бы то ни было закономерность.

Объясняю: если нет возможности сделать всё и сразу, то с чего начинают в первую очередь? Правильно, с самого важного)))
Ну, позвольте не согласится, с самого подъёмного начинают по моим наблюдениям. Если самое важное не получается, то как бы лучше совсем ничего?


Каарин... Модератор нажимает кнопочку "изменить" под постом об условиях размещения помётов на сайте НКП и добавляет фразу о тестировании родителей. Это действительно видится со стороны неприподъёмным??  :a21:

но у нас есть конкурсс "Кавалер года". Внутриклубный, то есть только для членов клуба.


Какие медицинские тесты собака обязана иметь, чтобы стать "Кавалером года"? Очень интересно...




То есть у вас есть некое соглашение, что результатов тестов чемпиона НКП публиковать нельзя и этого делать во всяком случаи не будут?


Это будет делаться по желанию владельца.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 24 Декабрь 2015 02:54:53

А вы точно в курсе, почему так, а не иначе происходит? Вы представляете примерно, что надо для того, что бы РКФ утвердило обязательные тесты по здоровью? Как это всё оформить и сколько это займёт времени? И в конце-концов у вас есть есть в клубе человек или люди, которые этим займутся на добровольной основе и за счёт своего личного времени? В этом пожалуй и кроется причина неподъёмности этого вопроса в первую очередь, во всяком случаи так оно происходило у нас.


У нас вообще другая ситуация. Не об утверждении РКФ проверок идёт речь - это действительно  долго, муторно и максимум, чего можно достичь в идеале - это внесением в родословные каких-либо тестов, сделанных добровольно владельцами. Я не представляю себе ситуацию, при которой РКФ откажется от львиной доли доходов от оформления "непроверенных" помётов. Но ведь не об этом разговор! На сайте НКП хозяин - исключительно НКП. Он не может запретить оформлять помёты, но он может размещать рекламу помётов только с проверками! Для этого не нужно разрешение РКФ, ничего вообще, кроме желания. Это абсолютно то же самое, что сделали мы на этом сайте, я уже об этом писала.



Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 24 Декабрь 2015 03:06:21
Мне интересно, что рождается в плане здоровья от моих собак, даже если потомки не участвуют в разведении.


Всем интересно. А за этот интерес кто платить должен? Мне кажется, что если надо мне, то и расходы должна нести я. Зачем домашнему любимцу ежегодно делать узи сердца с доплером, проверять глаза, ну и колени однократно? Потому что заводчику интересно? Я считаю достаточным из всего этого у молодых собак, не идущих в разведение, при плановом посещении врача (на ту же вакцинацию) просто прослушать сердце стетоскопом. И "разводить" владельцев на ненужные им лично мега-диспансеризации мне просто неловко, если я не готова их оплачивать...
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 24 Декабрь 2015 10:34:25
У нас наличие титула "Чемпион НКП" вообще ни разу не сказывается на частоте вязок.
.......................
... Модератор нажимает кнопочку "изменить" под постом об условиях размещения помётов на сайте НКП и добавляет фразу о тестировании родителей.

Согласна с Инной на 100%.
Заметим, что у нас тут не просто критика НКП, а есть вполне разумное альтернативное предложение.
Так что принцип "критикуешь - предлагай" вполне соблюдён ;)
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 24 Декабрь 2015 11:09:51
Ну какая-то логика в этом есть, потому как чемпионы вяжутся обячно больше, чем собаки без титула.

Моя собака выиграла титул ЮЧ НКП, но я не понимаю, каким образом этот титул может сказаться на частоте её вязок ? Ей скоро 2 года, я её ни разу не вязала, и пока ещё не решила, буду ли я её вязать вообще и когда, если буду.

Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Лилуша от 24 Декабрь 2015 20:34:34
У всех моих собак есть  тесты ДНК и все ежегодно проходят вет.обследование. И если бы случилось стать ЧНКП, требуемый пакет бумажек есть у моей собаки, но.....  Но у меня пропало желание участвовать в моно. Потому что не вижу логики и смысла  в этих новых правилах.
Я люблю выставки и с удовольствием в них участвую (это мое хобби :a1: ) И Чемпионские сертификаты оформляю  :a1:  Я двумя руками "ЗА" предоставления всех тестов для разведения!!! Есть смысл, есть логика! Или хотя бы ( как сказала Инна) внесения в родословную.
[size=78%] [/size][/size][size=78%] [/size]
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 10:45:14
Всем интересно. А за этот интерес кто платить должен? Мне кажется, что если надо мне, то и расходы должна нести я. Зачем домашнему любимцу ежегодно делать узи сердца с доплером, проверять глаза, ну и колени однократно? Потому что заводчику интересно? Я считаю достаточным из всего этого у молодых собак, не идущих в разведение, при плановом посещении врача (на ту же вакцинацию) просто прослушать сердце стетоскопом. И "разводить" владельцев на ненужные им лично мега-диспансеризации мне просто неловко, если я не готова их оплачивать...

Как кто за интерес платить должен? Кому интересно, тот и платит, в данном случаи я. УЗИ не делают каждый год, прослушивание да. У домашек своих, которые в разведение не идут я проплачивала сама обследования после пяти лет, если владельцы не хотели заморачиваться ими. Вот так, прошу трепетно, что бы предоставили хоть раз в жизни на обследования и что я заплачу. На УЗИ вожу, если не прошли прослушивание. "Разводить" на ненужное владельцам - это не ко мне.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 10:51:19
Моя собака выиграла титул ЮЧ НКП, но я не понимаю, каким образом этот титул может сказаться на частоте её вязок ? Ей скоро 2 года, я её ни разу не вязала, и пока ещё не решила, буду ли я её вязать вообще и когда, если буду.

Ну, может у нас действительно ситуация другая, у нас на выставки не тащат собак без перспектив на разведение, что касается конкретно чемпионов. Нету у нас "спротсменов", особенно с суками. Выставки у нас дорогое хобби, зачем инвестировать в собаку, у которой нет перспектив на титул (ради спорта), а раз собака очень красивая и увешана соответственно титулами, то хоть один, но помёт у неё будет. Не знаю, у нас стало быть выставка ещё напоминает племенной смотр, а не просто место, где спротсмены ходят собакам титулы получать просто так, без всяких там амбиций, аха.   
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 25 Декабрь 2015 13:10:52

Как кто за интерес платить должен? Кому интересно, тот и платит, в данном случаи я. УЗИ не делают каждый год, прослушивание да. У домашек своих, которые в разведение не идут я проплачивала сама обследования после пяти лет, если владельцы не хотели заморачиваться ими. Вот так, прошу трепетно, что бы предоставили хоть раз в жизни на обследования и что я заплачу. На УЗИ вожу, если не прошли прослушивание. "Разводить" на ненужное владельцам - это не ко мне.


Каарин, большой респект. Я думаю, со временем возьму этот опыт на вооружение - частично, в отношении тех линий, которые не окончились тупиково.
Но вот ты тоже пишешь о прослушивании. А у меня конкретный пример - юниор, которому месяц назад год исполнился, и владельцам которого надо объяснить, что заслуженный на выставке диплом они не получат, если не возьмут заключение о коленях (ок. 2 т.р.) и не сделают узи сердца (прим. столько же). А на выставки они ходят исключительно "для себя", ну и по моей просьбе.




Ну, может у нас действительно ситуация другая, у нас на выставки не тащат собак без перспектив на разведение, что касается конкретно чемпионов. Нету у нас "спротсменов", особенно с суками.


У нас у многих выставки - просто хобби, в том числе и развлечение для детей. Такой вид семейного досуга)) Хотя, конечно, процент выставляющихся и не вяжущихся сук значительно меньше, чем выставляющихся и не вяжущихся кобелей. Как пример, я очень активно отвыставляла свою голденшу, но ни разу не вязала :)
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 25 Декабрь 2015 14:49:26
Ну, может у нас действительно ситуация другая, у нас на выставки не тащат собак без перспектив на разведение, что касается конкретно чемпионов. Нету у нас "спротсменов", особенно с суками. Выставки у нас дорогое хобби, зачем инвестировать в собаку, у которой нет перспектив на титул (ради спорта), а раз собака очень красивая и увешана соответственно титулами, то хоть один, но помёт у неё будет.

Выставки в России тоже не дешево стоят. Но хороший щенок плюс его содержание всё равно стоит намного дороже. Так что, если нашлись деньги на покупку хорошего щенка, то можно наскрести и на выставки. Для меня собаки - это не просто хобби, а совсем другой, параллельный мир, где я могу отключиться от каждодневной "текучки". Надеюсь, что когда-нибудь смогу получить от своей "увешанной титулами" чемпионки для себя красивого щенка, но просто пока не знаю, когда у меня появится реальная возможность это осуществить. Для этого нужны не только деньги, сама понимаешь, но ещё и найти свободное время, посвятить этому несколько месяцев, чтобы родить и вырастить помёт, а это намного труднее, чем выкроить пару-тройку часов в выходной день, чтобы съездить на выставку.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 20:32:21
Какие медицинские тесты собака обязана иметь, чтобы стать "Кавалером года"? Очень интересно...

Ну, что бы хоть как-то сравнить ... Я пробежалась по титулам эсктонского "Кавалера года" ... Титул выдали в первый раз в 2004, тесты стали обязательными в 2012. То есть я тогда примеры приведу начиная с 2004-ого, поскольку после 2012-ого тесты есть у всех на момент получения титула. На счёт юниор-чемпионов НКП, я должна согласиться, что для него (в силу обычно слишком молодого возраста) нет смысла ставить в условия обязательные тесты.

И так. В 2004. в Эстонии выбирался единственный раз один Кавалер года один, в последующем выбирались всегда сука и кобель, кавалеры года, и номинации в юниорах и ветеранах, а так же бебиках и щенках (у бэбиках и щенках без разделения по полу, победитель только один).
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 25 Декабрь 2015 20:36:30

 У меня было полное ощущение, что руководство НКП соберёт эту инфу для себя и по собственному разумению будет ей распоряжаться.

Аналогично. Подозреваю банальный коммерческий проект: НКП поставляет клиентов лабораториям и докторам, в ответ - информация о результатах. И выставки моно загнутся, не успев родиться - к бабке не ходи!
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 20:50:59
Юниоров я опущу, но у взрослых:

2004. сука - Helandros Frisco Rose: на момент получения титула обследований нет, дисплазия и колени сделаны в 2006.

2005. кобель - Zeus vom Oppermann-Schlösschen: на момент получения титула сделаны колени в 2004, остальных обследований нет.
         сука - Stonehill`s Toblerone: на момент получения титула обследований нет, обсдедования сделаны в 2007.

2006. кобель - Royal Fantasy The King of Riverdance: первые обследования сделаны в 2004.
         сука - Cisosan Ionessa: на момент получения титула обследований нет, обсдедования сделаны в 2009.

2007. сука - Cisosan Ionessa: на момент получения титула обследований нет, обсдедования сделаны в 2009.

2008. кобель - Crownhunter Paddington: первые обследования сделаны в 2005.
         cука - Helandros Vivien Lee: первые обследования сделаны в 2007.

2009. кобель - Einstein vom Paulinenhof: первые обследования сделаны в 2008.
         сука - What a Beauty vom Paulinenhof: первые обследования сделаны в 2007.

2010. кобель - Einstein vom Paulinenhof: первые обследования сделаны в 2008.
         сука - Royal fantasy Ipanema Girl: первые обследования сделаны в 2009.

2011. кобель - Angel`s Pride Harrisson: первые обследования сделаны в 2010.
         сука - Helandros Queen of the Night: первые обследования сделаны в 2010.

2012. кобель - Helandros Wizard of Love: первые обследования сделаны в 2011.
         сука - Helandros Vivien Lee: первые обследования сделаны в 2007.

Как видно, в эти годы у нас не было обязательных требования по обследованию здоровья и никаких обязательных тестов. На момент 2008. года - это 4 года спустя после выдачи титула Кавалер года в первый раз у выигравших его собак наличие тестов до получения титула 100%. И да, все эти собаки без исключения принимали участие в разведении и да, не у всех с результатами всё шоколадно было. У нас до обязательного требования по тестам для получения титула просто не додумались наверно.

Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 25 Декабрь 2015 20:56:00
Надо подсказать :)
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 21:01:33
Аналогично. Подозреваю банальный коммерческий проект: НКП поставляет клиентов лабораториям и докторам, в ответ - информация о результатах. И выставки моно загнутся, не успев родиться - к бабке не ходи!

Моно по моему проводятся в России уже не первые год вроде? Почему моно должны загнуться? Победитель один, а участников больше одного или трёх или на моно ходют только за титулом? Но на всех ведь не хватит. Какой коммерческий проект? Если у вас чемпионов НКП чуть не на пальцах одной руки пересчитать? И почему ветеринары должны трудиться и предоставлять услуги бесплатно, вы чай своих метисов не бесплатно раздаёте же. С вами вообще бесполезно общаться в этом вопросе, вам везде мерещатся деньги и только деньги. Ясно дело, что без денег хана, но в обследованиях это не главное, а информация. Владельцы могут сами публиковать данные о своих собаках, НКП может их собирать, как собственно в своё время было и у нас, у нас породный клуб собирал и публиковал данные и оказаться в списках обследованных собак было делом чести, не смотря на результат, а не наоборот.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 21:04:19
Надо подсказать :)

У нас ввели обязательные тесты с 2012. года и выставочных собак обследуют. Если бы сейчас взбрело кому в голову сделать обследования обязательными для получения титула, так наверно это не встретило особой реакции ни у кого, потому что обследования и так делают.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 25 Декабрь 2015 21:10:08
Вы же сами приводили тут внебрачную связь НКП и Зоогена, скидки разные. Без вас я бы и не догадалась. А деньги на уме у всех, увы. Все продается. А в Перми будет монка? Пожальте - врач на пателлу, 2 тр и сертификат ваш. Я, как понимаю, другие свидетельства других врачей приниматься не будут.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 21:24:44
Такое важное нововведение, направленное на пропаганду проверок здоровья почему-то не было громко озвучено во всеуслышание. Причем, нигде не было заявлено, что это будет общедоступная информация или, наоборот, строго конфиденциальная.
 У меня было полное ощущение, что руководство НКП соберёт эту инфу для себя и по собственному разумению будет ей распоряжаться.
После ответов президента НКП в разгоревшемся обсуждении на ФБ, когда даже не было сделано попытки объяснить людям причины принятия такого решения, а всё свелось к тому, что президиум "право имеет", а все остальные должны молчать и подчиняться, у меня сложилось впечатление, что не особенно президиум и уважает остальных членов НКП. Кстати, два остальных члена президиума даже не попытались защитить то решение, за которое голосовали :a26:

Ну, про важность нововведения мне здесь разъяснили, что не важно это - обследовать чемпионов НКП по тому что:
1. их мало
2. они не участвуют в разведении
3. важно обследовать племенных собак (а кто против то?), а не их
4. обсделования - это такой заговор, что бы ветеринары деньги с вас трясти могли

Мне этот спор кажется как у нас например на тему помощи бездомным животным. Понимаете, есть определённый контингент людей у нас в Эстонии, которые говорят, как не стыдно и безответственно направлять деньги на нужды приютов и вообще людям и некоммерческим объединениям занимающимся этим вопросом, когда в стране есть бомжи, тысячи бездомных детей, малоимущие и инвалиды, зачем вы помогаете животным, когда можете этими деньгами помочь людям. Вот так же мне кажется вопрос про обследования у вас с этим титулом НКП. Да - это ужасно, что есть инвалиды и дети и нуждающиеся, но собачки-кошечки подождут, пока такие же люди их плодят в то время, как помогают всем нуждающимся людям?

Что касается членов НКП, может у меня неправильное впечатление сложилось, но у вас парочка активистов, а остальные "мёртвые души" или двигаются по инерции. Вы как члены, вправе требовать от своего руководства, в то же время не забывайте, что руководство вы сами выбирали, а значит оказали им доверие, а стало быть поддерживайте решения.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 21:28:36
Вы же сами приводили тут внебрачную связь НКП и Зоогена, скидки разные. Без вас я бы и не догадалась. А деньги на уме у всех, увы. Все продается. А в Перми будет монка? Пожальте - врач на пателлу, 2 тр и сертификат ваш. Я, как понимаю, другие свидетельства других врачей приниматься не будут.

Я никаким боком к Российскому НКП отношения не имею. Меня заинтересовала эта тема и я тут буду писать, покуда мне будет здесь интересно и есть, что сказать. А чего это "связь внебрачная", если Зооген решил поддержать российское разведение кавалеров, почему нет? Какие свидетельства и каких врачей принимаются НКП - это не ко мне.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 21:50:59
У всех моих собак есть  тесты ДНК и все ежегодно проходят вет.обследование. И если бы случилось стать ЧНКП, требуемый пакет бумажек есть у моей собаки, но.....  Но у меня пропало желание участвовать в моно. Потому что не вижу логики и смысла  в этих новых правилах.
Я люблю выставки и с удовольствием в них участвую (это мое хобби :a1: ) И Чемпионские сертификаты оформляю  :a1:  Я двумя руками "ЗА" предоставления всех тестов для разведения!!! Есть смысл, есть логика! Или хотя бы ( как сказала Инна) внесения в родословную.
[size=78%] [/size][/size][size=78%] [/size]

По моему зря у вас желание учавствовать в моно пропало. Во первых НКП наверно развиваться как-то будет, не получается сразу и всё и прекрасно, у нас настоящие войны были, пока устаканилось всё и более-менее функционировать стало и силовые линии как-то обозначились. Правила можно менять. Лишить себя удовольствия участвовать на монке или увидеть монку, где обычно собирается больше собак одной породы, чем на какой-либо другой и их хозяева, круг общения, новые знакомства и интересные эксперты-породники - это всё то, чего вы сами себя лишите, из за на мой взгляд пустячного по сравнению с всем этим повода. Меня в своё время удерживало в породном клубе именно то, что "что там будет без меня?", ладно я не всегда согласна или разделяю мнение большинства или руководства, но если я не учавствую в процессе, то я никак не смогу на него повлиять. Хотя, сейчас я абсолютный фри-лансер, на данный момент не состою ни в одном клубе и даже приостановила свое членство в республиканском кеннельобществе. Но это мои проблемы - это как в лотерее, кто не участвует, тот не выигрывает.  :a8: Вот  если окажется, что у НКП скажем за 5 лет не появится ни одного чемпиона НКП, может появиться доказательная база, что такое требование плохо сказывается на породе. Свой протест можно выказать не оформив титул. К стати, у вас есть какие-то временные рамки для оформления этого титула?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 25 Декабрь 2015 22:03:59
А у меня конкретный пример - юниор, которому месяц назад год исполнился, и владельцам которого надо объяснить, что заслуженный на выставке диплом они не получат, если не возьмут заключение о коленях (ок. 2 т.р.) и не сделают узи сердца (прим. столько же). А на выставки они ходят исключительно "для себя", ну и по моей просьбе.

Я так поняла, что всякие требования поверх базовых для титула НКП должны разрабатываться и подтверждаться РКФ, так? Значит, прямо сейчас у НКП этого рычажка нет, что бы обязать кого бы то ни было предоставлять результаты обследований для подтверждения титула НКП. На сайте НКП написано, что правило утверждено НКП, но грифа РКФ с датой подтверждения нету. А стало быть у НКП на момент нет права требовать и на конкретный отказ оформить титул можно пожаловаться в головную организацию иже РКФ, а на каком основании НКП это делает. НКП прошёл всего половину пути до подтверждения данного правила РКФ и требовать имеет право после подтверждения РКФ.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 26 Декабрь 2015 00:17:32
Аналогично. Подозреваю банальный коммерческий проект: НКП поставляет клиентов лабораториям и докторам, в ответ - информация о результатах. И выставки моно загнутся, не успев родиться - к бабке не ходи!


Нет, я с этим абсолютно не согласна. То, что в сегодняшней кинологии породные клубы озабочены поддержанием здоровья поголовья через популяризацию тестирования производителей - это факт. И это вопрос чести и состоятельности клуба. В "коммерческий проект" не верю. Но при этом я против того, чтобы какой-то один центр или врач монополизировал услугу - здесь я вижу угрозу злоупотреблений. А вот возможность сделать тесты дешевле благодаря договорённости клуба - отличная альтернатива, которая многим придётся по вкусу.
И моно не загнутся. Современным заводчикам интересно себя показать и других посмотреть вне зависимости от бумажек. К моно может быть утерян интерес в ином случае - если появятся нехорошие мысли по поводу утверждаемых экспертов и клубов... 
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 26 Декабрь 2015 00:28:31

Владельцы могут сами публиковать данные о своих собаках, НКП может их собирать, как собственно в своё время было и у нас, у нас породный клуб собирал и публиковал данные и оказаться в списках обследованных собак было делом чести, не смотря на результат, а не наоборот.


Это как раз то, о чём я писала, и что мне кажется самым верным для начала - тесты как дело чести для всех, а не из-под палки и без достаточных оснований для единиц. И воплотить это не сложно. Кстати, в старом НКП Маркова Л.А. это начала воплощать, но развития это не получило. Мы однократно прислали результаты проверок и так они и висели не обновляясь... Заглохло всё.



А в Перми будет монка? Пожальте - врач на пателлу, 2 тр и сертификат ваш. Я, как понимаю, другие свидетельства других врачей приниматься не будут.

Мне тоже показалось, что дороговато и для Перми, и для "оптового" обследования... но при этом никто не говорит, что не будут приниматься свидетельства других врачей. С чего вы это взяли?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 26 Декабрь 2015 03:46:28

Ну, про важность нововведения мне здесь разъяснили, что не важно это - обследовать чемпионов НКП по тому что:
1. их мало
2. они не участвуют в разведении
3. важно обследовать племенных собак (а кто против то?), а не их
4. обсделования - это такой заговор, что бы ветеринары деньги с вас трясти могли

Это - отчасти доведение до абсурда)). Кто сказал, что чемпионы не участвуют в разведении? Говорили, что НЕ ВСЕ участвуют, и что добираться до массы производителей через пару чемпионов - несколько окольный и не вполне логичный путь, когда цель - здоровье поголовья и популяризация тестирования.  Четвёртый пункт даже комментировать не буду.

Каарин, тут много раз было повторено, что на поверхности лежат более простые и логичные пути достижения благой цели. И нет ни единой преграды, мешающей их воплощению. Мне кажется, что ты этот момент как-то игнорируешь, хотя именно он вызвал массу вопросов. Ты пишешь, что если у вас сейчас введут обязательные проверки для получения чемпионства, то вопросов не возникнет. Естественно, потому что вы уже прошли определённый путь, и это - далеко не первый шаг.

Кстати, не сразу сообразила, для чего ещё нужен диплом Чемпиона НКП - для записи на моно в класс Чемпионов НКП. В этом классе выставляются единицы (раньше монопородок было мало) и, как правило, они не уходят без нового титула.  У меня с этим дипломом произошла интересная история - не собиралась о ней писать, если бы не эта тема.
Моя собака получила титул Ч НКП ещё в 2013 году на Националке. Потом старый НКП развалился, и я упустила момент оформить диплом - думала, что пока новый клуб не утвердят, диплом мне никто не сможет оформить. Перед Националкой в мае этого года я спросила у председателя нового НКП, можно ли мне записать собаку в класс ЧНКП. Мне вполне логично ответили, что нет диплома - нет записи в этот класс. Без вопросов, справедливо. В июне я оплатила деньги за диплом, отослала заявку, чтобы наконец-то его мне выписали. Каково же было моё удивление, когда я увидела, что оформлен диплом был ещё в 2013 году прежним председателем прежнего клуба!! И всё это время, судя по всему, просто лежал в документах НКП... И когда мне отказали в записи в класс ЧНКП из-за отсутствия диплома - диплом был. И заявку и оплату я могла выслать в любой момент в пять минут, если бы знала об этом (хотя, должна ли я была что-то вообще оплачивать, если оформлял мне диплом совершенно другой клуб? но это уже не важно).
Полагаю, что самым естественным при приёме новым клубом документации старого НКП и обнаружении в них старых дипломов было бы сразу сообщить владельцам о них и отдать. Где-то затеряться эти дипломы не могли, ведь среди них был и  диплом собаки председателя нового НКП, выписанный на той же выставке. У меня остался очень неприятный осадок от этой истории, и неприятно писать об этом - вроде, частный случай. Но с момента открытия нового клуба было по крайней мере три монопородки, где моя собака не смогла записаться в заслуженный класс, который либо пустовал, либо был безальтернативен по выбору.

И я теперь очень надеюсь, что новые чемпионы будут не откладывая делать тесты, получать дипломы и заполнять на монопородках этот до сегодняшнего дня безальтернативный класс ЧНКП.

Осталось решить один нюанс - результаты тестов рядовых членов и членов президиума должны быть одинаково прозрачны.



Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 26 Декабрь 2015 08:56:40
Я так поняла, что всякие требования поверх базовых для титула НКП должны разрабатываться и подтверждаться РКФ, так? З

Я так до сих пор и не поняла этих странных отношений между НКП и РКФ

Свой протест можно выказать не оформив титул.

Да конечно, можно и не оформлять: одной бумажкой больше, одной меньше...
Я вообще-то дипломы не коллекционирую, и далеко не все полученные титулы оформляю.
Тем более, что здесь не понятен подтекст этого не логичного решения по процедуре оформления титула.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 26 Декабрь 2015 09:32:19
Кстати, не сразу сообразила, для чего ещё нужен диплом Чемпиона НКП - для записи на моно в класс Чемпионов НКП.... У меня с этим дипломом произошла интересная история - не собиралась о ней писать, если бы не эта тема...У меня остался очень неприятный осадок от этой истории, и неприятно писать об этом - вроде, частный случай. Но с момента открытия нового клуба было по крайней мере три монопородки, где моя собака не смогла записаться в заслуженный класс, который либо пустовал, либо был безальтернативен по выбору.

В своё время у меня тоже возникли проблемы ещё со старым НКП при получении Кешкиного диплома,  и в конце концов, я просто плюнула, и не стала его оформлять. И на монопородки его с тех пор не водила, не хотелось себе настроение портить. Так что случай частный, но общая тенденция по устранению конкурентов на монопородках прослеживается.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 03 Январь 2016 12:28:41
И моно не загнутся. Современным заводчикам интересно себя показать и других посмотреть вне зависимости от бумажек. К моно может быть утерян интерес в ином случае - если появятся нехорошие мысли по поводу утверждаемых экспертов и клубов...
Для меня лично они умерли. Ибо ощущение от нашего НКП как от обезьяны с гранатой, то бишь - держаться подальше.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 03 Январь 2016 12:34:06

Мне тоже показалось, что дороговато и для Перми, и для "оптового" обследования... но при этом никто не
говорит, что не будут приниматься свидетельства других врачей. С чего вы это взяли?


Да громко заявлено о сертификации врача в Германии. А много у нас сертифицированных врачей по пателле. Если я пойду обследоваться на пателлу, то исключительно по показаниям или подозрениям и к врачу, которого знаю и доверяю и уж совершенно мне будет все-равно сертифицирован он по ней или нет. Одним словом, все обследования своим собакам я буду делать не для НКП, а для своего знания. А вот на выставки не ходить, так это легко и даже выгодно (экономически)
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Бархан от 03 Январь 2016 12:39:47
Вы можете идти обследовать свою собаку где угодно.
Врачей в России, имеющих право выдавать сертификаты мало.
За границей обследование на пателлу, одно из самых дешевых. Даже по нынешнему курсу 2000 не получается
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Елизавета от 03 Январь 2016 18:48:16
Вполне возможно, что все дело в том что врачу еще доехать надо - а этр время, силы и деньги. + сертификация в Германии не бесплатно проходила.
Никто не мешает сходить к другому врачу без немецкой сертификации, ответ при наличии знаний и рук ничем отличаться не будет от врача выше (если он конечно не безрукий).
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 03 Январь 2016 19:15:43
О том и речь, что врачам таким сертифицированным необходимо отбить свои затраты и зарабатывать начать. А здоровье тут ни при чем. Коммерция. Даже не сомневаюсь, что схема элементарная: сначала чел регится на монку, потом ему сообщают, что для действительности результата треба куча тестов, а тут такой врач, такой врач с бумажкой... Лохотрон, короче, полнейший.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 03 Январь 2016 20:44:22
Рута, нет такого пока, что результаты принимаются только от какого-то определённого врача, поэтому коммерческую составляющую подозревать не стоит. Пойдут к другому врачу, если этот не устраивает.
Моё мнение (да и не только), что колени перед началом использования в разведении проверить стоит, даже если у молодой собаки всё кажется абсолютно здоровым.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 03 Январь 2016 20:46:11
Врачей в России, имеющих право выдавать сертификаты мало.



Вот, кстати, вопрос. А кто даёт право выдавать сертификаты в России? И не кажется ли странным, что ветеринар, имеющий право ставить диагноз и лечить, не имеет право выдавать сертификат??
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Елизавета от 03 Январь 2016 22:09:10
Врачей в России, имеющих право выдавать сертификаты мало.

Вот, кстати, вопрос. А кто даёт право выдавать сертификаты в России? И не кажется ли странным, что ветеринар, имеющий право ставить диагноз и лечить, не имеет право выдавать сертификат??


Речь идет о праве выдачи европейского сертификата, насколько я понимаю. В России любой ветеринар может проверить колени и написать об этом если треьуется на бланке и заверить печатью. Лицензирования ветеринарной деятельности в России нет, насколько я помню.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 04 Январь 2016 10:26:14
Рута, нет такого пока, что результаты принимаются только от какого-то определённого врача, поэтому коммерческую составляющую подозревать не стоит. Пойдут к другому врачу, если этот не устраивает.


Ключевое слово ПОКА. Пока не было сертифицированных врачей на выставках. Думаю, что орги обязаны будут приглашать таких врачей на свои монки, а участники будут обязаны проходить обследования у них. Думаю, что все к тому. Иначе, весь этот допуск к титулам не имеет никакого смысла. Нет, ну могу допустить еще параноидальные склонности личностей, придумывающих подобные допуски, как вариант.
[/size]
[size=78%][/size]Моё мнение (да и не только), что колени перед началом использования в разведении проверить стоит, даже если у молодой собаки всё кажется абсолютно здоровым[size=78%][/size].

Этому мой здравый смысл противится. Если кажется абсолютно здоровой собака, то наличие патологии для меня не повод исключать ее из разведения по этому признаку. А как пателла наследуется? Рецессивно? А вдруг у этой собаки отличное сердце? А сердце я буду проверять после 6-ти лет у внешне здоровой собаки, потому что только после этого возраста показатели по этому пункту имеют диагностическое значение. Всех тестирую на эпиз.падение, потому что имею носителей. На синдром курчавой шерсти и сухого глаза вообще не понимаю зачем тестировать? Если таких щенков видно в двухнедельном возрасте, их можно убрать... [/font]
Из всего этого комплекса необходимо расставлять приоритеты. А вы говорите - колени у внешне здоровой собаки! Или тешить себя мифом об абсолютно здоровом, да еще красивом, да еще и чемпионом НКП кавалере??? Последнее из психиатрии, как раз.[/font]
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Январь 2016 13:33:47
Ключевое слово ПОКА. Пока не было сертифицированных врачей на выставках. Думаю, что орги обязаны будут приглашать таких врачей на свои монки, а участники будут обязаны проходить обследования у них. Думаю, что все к тому. Иначе, весь этот допуск к титулам не имеет никакого смысла. Нет, ну могу допустить еще параноидальные склонности личностей, придумывающих подобные допуски, как вариант.

Собак необязательно обследовать на выставке. Собак не обследуют заради титула в принципе. Собаку можно обследовать до выставки. Орги необязаны приглашать таких врачей на монку, это скорее шаг навстречу. Цену за обследования назначает доктор, а не орги и орги ничего с того не получают (по крайней мере у нас). Участники не обязаны ничего, чего они не хотят. У вас очень таки параноидальные склонности в отношении всего, что касается денег.

Этому мой здравый смысл противится. Если кажется абсолютно здоровой собака, то наличие патологии для меня не повод исключать ее из разведения по этому признаку.

Из ваших изречений мне давно понятно, что нету у вас критерия, по которому вы исключите собаку из своего так называемого разведения, даже отсутствие документа подтверждающего происхождение иже родословная или факт, что собака метисс. Абсолютно здоровая (абсолютно - это значит 100%, без поблажек) которая имеет какую-нибудь патологию? Какая же она абсолютно здоровая? И любите вы прям абсолютно и клинически здоровых с патологиями.  :a8:

А как пателла наследуется? Рецессивно? А вдруг у этой собаки отличное сердце?

Рецессивно пателла наследуется. То есть, от здоровой собаки может родиться больная. И откуда вы вдруг узнаете, что у этой собаки отличное сердце? Повяжете небось раньше шести лет-то?
Обследования и тесты для вас ведь такая бессмылица или вы метнулись в обратном направлении уже и теперь только за?

А сердце я буду проверять после 6-ти лет у внешне здоровой собаки, потому что только после этого возраста показатели по этому пункту имеют диагностическое значение.

Не только в этом возрасте, степень может объявится гораздо раньше и к возрасту 6 лет, может статься, у вас и не останется, кого тестить. Что впрочем не мешает плодить здоровой собаке больных щенков.

Всех тестирую на эпиз.падение, потому что имею носителей. На синдром курчавой шерсти и сухого глаза вообще не понимаю зачем тестировать? Если таких щенков видно в двухнедельном возрасте, их можно убрать...

Синдром курчавой шерсти и сухого глаза затем тестить, что бы два носителя не встретились и не надо было убирать никого. Интересно как, носителей "эпиз.падения" можете себе позволить тестить, а этих в ведро? У нас законом запрещено животных "убирать" неквалифицированным людям, проще говоря "в ведро". Информацией о том, что ваша собака принесла щенка с таким синдромом (а стало быть носители как мама, так и папа) и что вы его убрали вы небось делиться будете?

Из всего этого комплекса необходимо расставлять приоритеты. А вы говорите - колени у внешне здоровой собаки! Или тешить себя мифом об абсолютно здоровом, да еще красивом, да еще и чемпионом НКП кавалере??? Последнее из психиатрии, как раз.

О как, психиатр на углу ставит нам диагнозы. Какие у вас приоритеты - парафразируя вас, как побольше бабла зажать? Титул НКП вообще может быть для кого-то настолько приоритетным, что бы именно из-за него "мараться" обследованиями?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Январь 2016 13:36:21
Для меня лично они умерли. Ибо ощущение от нашего НКП как от обезьяны с гранатой, то бишь - держаться подальше.

Какие члены, такой и НКП.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 14 Февраль 2016 21:52:25
Обсуждение ситуации с "Зоогеном" выделено в отдельную тему - http://cavaliers.ru/index.php/topic,1096.0.html
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Честь и совесть от 02 Март 2016 00:32:53

Кстати, не сразу сообразила, для чего ещё нужен диплом Чемпиона НКП - для записи на моно в класс Чемпионов НКП. В этом классе выставляются единицы (раньше монопородок было мало) и, как правило, они не уходят без нового титула.  У меня с этим дипломом произошла интересная история - не собиралась о ней писать, если бы не эта тема.
Моя собака получила титул Ч НКП ещё в 2013 году на Националке. Потом старый НКП развалился, и я упустила момент оформить диплом - думала, что пока новый клуб не утвердят, диплом мне никто не сможет оформить. Перед Националкой в мае этого года я спросила у председателя нового НКП, можно ли мне записать собаку в класс ЧНКП. Мне вполне логично ответили, что нет диплома - нет записи в этот класс. Без вопросов, справедливо. В июне я оплатила деньги за диплом, отослала заявку, чтобы наконец-то его мне выписали. Каково же было моё удивление, когда я увидела, что оформлен диплом был ещё в 2013 году прежним председателем прежнего клуба!! И всё это время, судя по всему, просто лежал в документах НКП... И когда мне отказали в записи в класс ЧНКП из-за отсутствия диплома - диплом был. И заявку и оплату я могла выслать в любой момент в пять минут, если бы знала об этом (хотя, должна ли я была что-то вообще оплачивать, если оформлял мне диплом совершенно другой клуб? но это уже не важно).
Полагаю, что самым естественным при приёме новым клубом документации старого НКП и обнаружении в них старых дипломов было бы сразу сообщить владельцам о них и отдать. Где-то затеряться эти дипломы не могли, ведь среди них был и  диплом собаки председателя нового НКП, выписанный на той же выставке. У меня остался очень неприятный осадок от этой истории, и неприятно писать об этом - вроде, частный случай. Но с момента открытия нового клуба было по крайней мере три монопородки, где моя собака не смогла записаться в заслуженный класс, который либо пустовал, либо был безальтернативен по выбору.


Ну что же вы врете? Я была в тот момент у Ломоховой дома, когда она заполняла бланки, которые у нее были дома. И неужели вы забыли, что она вам сказала о ваших поддельных сертификатах и кем они подделаны? :a7: Все остальное, что вы пишите, вы так же перевираете ? :a10:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: oksana от 02 Март 2016 00:42:42
 Честь и совесть (http://cavaliers.ru/index.php?action=profile;u=881)

а кто вы?

везде, в нужный момент присутствуете, все знаете, даже такие детали, как даты, кто куда когда приехал, кто кому что сказал по телефону.


(это был риторический вопрос)
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 02 Март 2016 02:57:41

Ну что же вы врете? Я была в тот момент у Ломоховой дома, когда она заполняла бланки, которые у нее были дома. И неужели вы забыли, что она вам сказала о ваших поддельных сертификатах и кем они подделаны? :a7: Все остальное, что вы пишите, вы так же перевираете ? :a10:


Ээээ.... Ну вот с этим вот бредом вы зря выступили. Поддельные сертификаты, говорите? Вот результаты той выставки - http://cavaliers.ru/index.php/topic,539.0.html . Результаты недостоверные даны?? И ещё интереснее - кто стоит за подделкой сертификатов? И они выборочно подделаны - только у меня? Или у всех с той выставки, в т.ч. и у Ломоховой? Расскажите уж,  анонимный свидетель...


А уж в совпадение, что вы, виртуальный персонаж, были в гостях именно в момент заполнения моих дипломов, только совсем незамутнённый человек поверить сможет. И тем более в то, что вы были свидетелем, кто мне и что сказал. Надеюсь, что это не раздвоение личности.


Хотите дальше раскручивать эту историю с дипломами? Я бы не советовала, потому что её подробности несколько хуже того, что здесь уже написано. Как думаете, почему молчу? Просто чтобы не демонизировать окончательно человека, итак уже выше крыши.





Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 02 Март 2016 06:23:20
Мне сильно непонятно, почему дипломы заполняются дома, а не на выставке? И не вручаются бесплатно, там же. Или это какие-то другие дипломы? Отдельно проплачиваемые, по типу титульных чемпионских?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Рута от 02 Март 2016 06:26:35
Честь и совесть (http://cavaliers.ru/index.php?action=profile;u=881)

а кто вы?

По ходу - честь и совесть того, кто заполнял бланки дома...
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 03 Март 2016 21:37:43
Мне сильно непонятно, почему дипломы заполняются дома, а не на выставке? И не вручаются бесплатно, там же. Или это какие-то другие дипломы? Отдельно проплачиваемые, по типу титульных чемпионских?


Рута, на выставке выдаётся диплом с самой выставки, в котором указан полученный результат. А диплом Ч НКП выписывается отдельно (за 600 р., если мне память не изменяет). Он же может выдаваться и по результатам одной выставки, если это ЧК, и по набору.



Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 18 Январь 2018 14:11:23
Французский НКП (клуб англ. той спаниелей CENA ) проводит активную пропаганду тестирования здоровья (сердце, глаза, сирингомиелия) и рекомендует заводчикам проводить исследования. На сегодняшний день тестирование носит рекомендательный характер, но независимо от этого, очень популярно среди занимающихся разведением.

Кто в курсе, скажите пожалуйста, эти рекомендации во Франции так и не перешли в разряд обязательных ?
И не вывешивают ли они на клубном сайте результаты обследований, как например, в Эстонии ?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 07 Февраль 2018 11:57:23
Французский НКП (клуб англ. той спаниелей CENA ) проводит активную пропаганду тестирования здоровья (сердце, глаза, сирингомиелия) и рекомендует заводчикам проводить исследования. На сегодняшний день тестирование носит рекомендательный характер, но независимо от этого, очень популярно среди занимающихся разведением.

Кто в курсе, скажите пожалуйста, эти рекомендации во Франции так и не перешли в разряд обязательных ?
И не вывешивают ли они на клубном сайте результаты обследований, как например, в Эстонии ?
Судя по тому, что написано на сайте cavalierhealth протокол разведения по MVD, принятый в 2001году, носит до сих пор рекомендательный характер, но там же отмечается, что проверки сердца становятся всё более популярными у заводчиков, к сентябрю 2016 года в клуб было представлено более 14500 результатов ЭХО сердца, в том числе повторных.  Напомню, что французский протокол разведения предусматривает первую проверку сердца в 18 мес и далее каждые полтора года. Допускают в разведение собак старше 3летс градацией 1 и2.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 07 Февраль 2018 14:08:23
Допускают в разведение собак старше 3летс градацией 1 и2.

Даже так ? 3 года - это ведь совсем ещё молодой возраст...
Насколько я поняла, в Германии допуск в разведение с 1 степенью возможно только после 5 лет.
И в этом случае вяжут только с 0 степенью
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 08 Февраль 2018 11:04:21
Вообще, самый жесткий протокол разведения в Швеции. Все кавалеры должны быть обследованы( аускультация) на наличие шумов в возрасте 18мес. Необходимым допуском в разведение до достижения 5лет является отсутствие шумов так же у родителей собаки в возрасте 5 лет. Кроме того, кобели не могут иметь более 5 пометов в возрасте от 3 до 6 лет.
Интересно, что более эффективной оказалась схема принятая в Дании, хотя, на первый взгляд, выглядит она более простой.
Собаки проходят обследование в возрасте 1,5 года(ЭХО и аускультация). Это даёт допуск в разведение до 4 лет. Далее повторное обследование в 4г. Для сук далее пожизненный допуск в разведение, а для кобелей в 2007г. было добавлено ещё одно обследование в 6 лет. Критерием отбора служило сочетание степени пролапса митрального клапана и степени шумов (регургитации). Допуск получали собаки со степенью шумов 1, если степень пролапса не превышала 2. При шумах градации 2 степень пролапса не выше 1. Собаки с пролапсом и/или шумами 3 или выше из разведения исключались.
Протокол разведения, основанный на обязательном сканировании и аускультации 1,5, 4 и 6 лет оказался более эффективным, чем только аускультация, но каждый год +  кардиологический статус родителей. В январе 2016 года датские и шведские кардиологи написали, что датская программа разведения, принятая в 2001году значительно снизила риск возникновения митрального шума у кавалеров после 8-10 лет. Такое значительное уменьшение риска действительно только для потомства, где оба родителя были одобрены протоколом разведения.
Судя по обсуждению на ФБ англичане дозревают до того, чтобы ввести схему датчан и у себя. :a8:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 08 Февраль 2018 11:19:41
Дина, спасибо большое за подробный ответ.
По поводу жёсткости Шведских протоколов: мне казалось, что самые жёсткие протоколы разведения в Голландии:
и к тому же у них раньше других ввели МРТ сканирование на предмет сири.
А вообще все страны северной Европы в этом смысле молодцы, конечно.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 09 Февраль 2018 01:16:23
Очень интересный момент с эффективностью схем. Смущает, конечно, "окно" от 1,5 до четырёх лет... И пожизненный допуск для сук после 4-х лет тоже. Получается, что они пользуются гораздо более щадящей схемой, чем определили для своего разведения многие из нас.
А ещё я заметила одну закономерность здесь у нас в породе: чем больше заводчиков и новых приставок, тем меньше среди них готовых обсуждать действительно серьёзные породные вопросы. Так что тема ваша не в тренде, сейчас более животрепещущая проблема - где и за сколько заказать презенташку для помёта  :b16:




Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 09 Февраль 2018 08:59:18
По поводу жёсткости Шведских протоколов: мне казалось, что самые жёсткие протоколы разведения в Голландии:
и к тому же у них раньше других ввели МРТ сканирование на предмет сири.

У голландцев схема простая. Доплер в год, далее ежегодное выслушивание кардиологом. Если шумы обнаруживаются до пяти лет, то собака исключается из разведения.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 09 Февраль 2018 10:23:09
Очень интересный момент с эффективностью схем. Смущает, конечно, "окно" от 1,5 до четырёх лет... И пожизненный допуск для сук после 4-х лет тоже. Получается, что они пользуются гораздо более щадящей схемой, чем определили для своего разведения многие из нас.

Инна, момент с оценкой эффективности ОЧЕНЬ странный. В статье пишут, что датская программа разведения, принятая в 2001году, уменьшила риск возникновения шумов, вызванных MVD, аж на 73% среди 997 кавалеров. Вот цифра в почти тысячу кавалеров за 15 лет( статья за январь 2016г.) меня смущает. Это все исследованные кавалеры в Дании? По 60 собак в год? О риске возникновения шумов в каком возрасте идёт речь? Если дальше они пишут о 8-10 летнем возрасте, то какую часть 8-10летнего поголовья обследовали? Как отбирали для этого обследования собак, если такие проверки не входят в обязательные? Как учитывали не доживших до этого возраста?
Вопросов слишком много, а доступной информации мало.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 09 Февраль 2018 12:39:49
Очень интересный момент с эффективностью схем. Смущает, конечно, "окно" от 1,5 до четырёх лет... И пожизненный допуск для сук после 4-х лет тоже. Получается, что они пользуются гораздо более щадящей схемой, чем определили для своего разведения многие из нас.

Я считаю, что все клубные схемы - это некий минимум для тех заводчиков, кто иначе бы вообще не стал ничего проверять.
Лично я сама полагаюсь на мнение квалифицированного кардиолога по поводу моей конкретной собаки, а не вообще.
Если скажет повторить допплер через год - повторим, а если говорит, что это пока ни к чему - то и не надо.
Иногда можно ограничиться аускультацией. А иногда нужен ещё и рентген. Всё должно быть по показаниям.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 09 Февраль 2018 15:00:09
Лично я сама полагаюсь на мнение квалифицированного кардиолога по поводу моей конкретной собаки, а не вообще.
Если скажет повторить допплер через год - повторим, а если говорит, что это пока ни к чему - то и не надо.
Иногда можно ограничиться аускультацией. А иногда нужен ещё и рентген. Всё должно быть по показаниям.


А у тебя есть уверенность, что мнение квалифицированного кардиолога - это как раз не мнение "вообще", то есть касающееся среднестатистических всепородных сердечных проблем? И что он в курсе особенностей заболевания сердца именно у кавалеров? Не просто, что порода к нему склонна и часто от него страдает, а что само течение болезни и её динамика у кавалеров отличается от других пород.
Вот у меня нет такой уверенности. Также я знаю, что с нулевой стадии собака за год может прыгнуть на вторую. Что мы в результате получаем? В это "окно" 1,5-4 г. можно родить спокойно пару помётов от собаки, возникновение проблем у которой можно отнести к раннему сроку, то есть по-хорошему её стоило раньше вывести из разведения.





Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 09 Февраль 2018 15:03:38
К слову, УЗИ сердца в крупном городе - простая и не сильно дорогая процедура. Не вижу причин от неё отказываться, если всё равно идёшь к кардиологу на прослушивание.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 10 Февраль 2018 11:41:30
А у тебя есть уверенность, что мнение квалифицированного кардиолога - это как раз не мнение "вообще", то есть касающееся среднестатистических всепородных сердечных проблем? И что он в курсе особенностей заболевания сердца именно у кавалеров? Не просто, что порода к нему склонна и часто от него страдает, а что само течение болезни и её динамика у кавалеров отличается от других пород.
Вот у меня нет такой уверенности. Также я знаю, что с нулевой стадии собака за год может прыгнуть на вторую. Что мы в результате получаем? В это "окно" 1,5-4 г. можно родить спокойно пару помётов от собаки, возникновение проблем у которой можно отнести к раннему сроку, то есть по-хорошему её стоило раньше вывести из разведения.

Динамика бывает самая разная - из того, что я слышала от ветеринара-кардиолога с очень большим стажем (в Испании на границе с Францией - там много и кавалеров, и петов других мелких пород), и от Клаудии Хольвег (которая и заводчица, и сама профессиональный врач): у некоторых собак действительно, болезнь может быстро прогрессировать. А некоторые кавалеры живут с 1-й стадией почти всю жизнь, которая не короче обычной, и даже до самого преклонного возраста обходятся без таблеток.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 12 Февраль 2018 10:00:13
А у тебя есть уверенность, что мнение квалифицированного кардиолога - это как раз не мнение "вообще", то есть касающееся среднестатистических всепородных сердечных проблем? И что он в курсе особенностей заболевания сердца именно у кавалеров? Не просто, что порода к нему склонна и часто от него страдает, а что само течение болезни и её динамика у кавалеров отличается от других пород.
Вот у меня нет такой уверенности. Также я знаю, что с нулевой стадии собака за год может прыгнуть на вторую. Что мы в результате получаем? В это "окно" 1,5-4 г. можно родить спокойно пару помётов от собаки, возникновение проблем у которой можно отнести к раннему сроку, то есть по-хорошему её стоило раньше вывести из разведения.

Динамика бывает самая разная - из того, что я слышала от ветеринара-кардиолога с очень большим стажем (в Испании на границе с Францией - там много и кавалеров, и петов других мелких пород), и от Клаудии Хольвег (которая и заводчица, и сама профессиональный врач): у некоторых собак действительно, болезнь может быстро прогрессировать. А некоторые кавалеры живут с 1-й стадией почти всю жизнь, которая не короче обычной, и даже до самого преклонного возраста обходятся без таблеток.
Девочки, это два очень интересных аспекта основной кавалерской проблемы.
 Часто слышала от владельцев, да и видела в заключениях, которые выкладывали  в интернете, рекомендации о повторном обследовании через 2года у молодых здоровых собак и даже у тех, кому уже 1ст ставят. На мой взгляд, это просто незнание породной специфики. С учетом  наших реалий, пусть даже далеко не все кардиологи в теме, но мы -то в курсе как стремительно может измениться картина, а поэтому логично было бы критично относиться к подобным рекомендациям и проверять своих собак, участвующих в разведении, ежегодно. Тем более, что процедура эта вполне доступна по цене.
 Про разную динамику развития мне наш кардиолог тоже говорила.  Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 12 Февраль 2018 18:08:50
Часто слышала от владельцев, да и видела в заключениях, которые выкладывали  в интернете, рекомендации о повторном обследовании через 2года у молодых здоровых собак и даже у тех, кому уже 1ст ставят. На мой взгляд, это просто незнание породной специфики. С учетом  наших реалий, пусть даже далеко не все кардиологи в теме, но мы -то в курсе как стремительно может измениться картина, а поэтому логично было бы критично относиться к подобным рекомендациям и проверять своих собак, участвующих в разведении, ежегодно. Тем более, что процедура эта вполне доступна по цене.

Вот и я про то же. Именно, когда собака участвует в разведении.

Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?

Я не доктор, конечно. Но ведь есть такой момент, что при наследовании проблемы в следующих поколениях она может проявлять себя сильнее, чем в предыдущих. И 1 ст. будет диагностирована уже года в 1,5, и развиваться будет стремительнее. Лотерея, короче говоря. Рассказывала уже, что один из предков моих собак имел чистое сердце до 8 с копейками лет, а до 9 не дожил, угас очень быстро.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 12 Февраль 2018 18:21:22
  Допустим,  имеем двух производителей. Первый имеет чистое сердце лет до 6, а потом в результате быстрого прогрессирования заболевания умирает за пару лет. Второй, заполучивший 1ст годика в 3, так с ней и живёт спокойно до 8 и, постепенно ухудшаясь, умирает к 12 годам. Как считаете, кто более ценен для породы?

Кто ценнее - тут однозначного ответа нет, надо ещё бы посмотреть на другие показатели. Но я бы больше ориентировалась на долгожителей при сохранном у них высоком качестве жизни. А в общем и целом наш генный пул настолько маленький, что выбора у нас практически нет.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 13 Февраль 2018 09:26:43
Возвращаясь к Британской статистике  https://www.thekennelclub.org.uk/media/749204/cavalier_king_charles_spaniel.pdf (https://www.thekennelclub.org.uk/media/749204/cavalier_king_charles_spaniel.pdf)
Из гистограммы видно, что средняя продолжительность жизни у современных кавалеров - около 10 лет:
overall median age at death was 10years (minimum= 1 year, maximum= 21 years); mean age at death was 9.68 years

Так что, если собака прожила больше 10 лет, то это уже не плохо на нынешнем этапе.
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 14 Февраль 2018 16:32:55
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.

Если честно, впервые слышу об этом. Где почитать, может есть ссылка?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 14 Февраль 2018 19:16:15
Вспомним, что ещё лет 20 тому назад заводчики на всякий случай предупреждали будущих владельцев, что их собака скорее всего не доживёт и до 5 лет.

Если честно, впервые слышу об этом. Где почитать, может есть ссылка?

Да какая там ссылка, Инна, ты что ?
Это информация из первых уст: 100 лет назад на клубной выставке в Бленхейме я общалась с заводчиками, и с тех пор запомнила.
Тогда это были уже совсем пожилые заводчицы, а я почти никого из них не знала...
Кажется, где-то на старом форуме про это писала, но теперь уже не найду.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 15 Февраль 2018 19:18:19
Пару лет назад я потратила кучу времени на наполнение базы родословных, в которую мне потом заблокировала вход Ломохова, так вот не заметила я там такого срока жизни у кавалеров. Даты смерти не были известны, но по вносимым потомкам можно было примерно сориентироваться. Да и вообще вряд ли кто в здравом уме будет заниматься породой, средний срок жизни которой не дотягивает до пяти лет (судя по "скорее всего не доживёт"). То ли это было грубое утрирование, то ли такой способ снять с себя ответственность перед владельцами в случае чего.
Ну и такой момент. Протокол разведения по MVD был введён из-за огромного охвата поголовья этой проблемой. По дальнейшим исследованиям ситуация в странах, где протокол носил только рекомендательный характер, особо не изменилась. Потому что большинство заводчиков его элементарно не соблюдали и не соблюдают. Исходя из этого, с чего вдруг продолжительность жизни так повысилась?
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 15 Февраль 2018 22:52:45
И раньше были кавалеры, которые доживали до 20+ лет, речь вообще-то не об этом.
Если болезнь сердца возникает в раннем возрасте, то это совсем не одно и то же, что у пожилых.
К тому же, в те стародавние времена никакого "допплера" не было, а ранняя смертность у кавалеров встречалась не редко.
По-моему, я тут опять пишу очевидные вещи. Закругляюсь.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 18 Февраль 2018 18:05:54
Вообще, я писала о фразе "скорее всего не доживут до 5 лет", поэтому при чём тут упоминание доплера, разного течения болезни у молодых и пожилых и других очевидных вещей - искренне не понимаю.


А вопрос достаточно важный, потому что, согласись, это очень разное преподнесение нынешней ситуации со здоровьем:
1. В породе не всё благополучно с сердцем, и по этой причине многие кавалеры проживают вместо 12-14 всего 8-10 лет.
2. Ещё лет 20 назад многие кавалеры не доживали до 5 лет, поэтому 10 лет - это уже очень неплохо.
Тем более, цифры из второго утверждения не имеют документального подтверждения.


Кстати, если посмотреть по тому же ФБ, то от сири, сердца и пр. чаще всего умирают собаки простых владельцев, к тому же иностранцев. А если раньше времени умирает собака заводчика или просто шоу-собака, то причина либо не оглашается, либо она вне круга породных проблем.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 18 Февраль 2018 20:48:16
........

Уже пожалела о том, что написала выше. Можешь или удалить мой пост, или не удалять, но в любом случае я больше не хочу вдаваться в обсуждение чужих слов, произнесенных 100 лет назад, потому как не могу знать истинных мотивов и причин, по которым они были сказаны. Документального подтверждения у меня нет, и предоставить его я вряд ли смогу )
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 19 Февраль 2018 13:55:44
Дела в Великобритании с соблюдением протокола разведения действительно неважнецкие. Все помнят бурное обсуждение по поводу того, что победителю Крафтса всего 2,5 с половиной года, а он уже имеет порядка 17 пометов и первый помет получен, когда ему было всего 13 месяцев. Это вовсе не единственный случай неуважительного отношения к достаточно мягкой позиции клуба. Заводчики признают, что рекомендательный характер протокола не пошёл на пользу. Далеко не все, даже известные питомники, ему следуют, поэтому ситуация с сердечными заболеваниями по-прежнему плачевна.
 Кстати, девочки, не находите достаточно показательным, что в этой теме мы с вами втроём только пишем. :a8:  Не интересно эту проблему обсуждать заводчикам. Главным показателем заботы о здоровье по-прежнему ген. тесты у нас  считают.
 
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 19 Февраль 2018 15:19:24
Кстати, девочки, не находите достаточно показательным, что в этой теме мы с вами втроём только пишем. :a8:  Не интересно эту проблему обсуждать заводчикам. Главным показателем заботы о здоровье по-прежнему ген. тесты у нас  считают.


Ага, я об этом уже выше писала. И я даже знаю, почему раньше эти вопросы привлекали больше внимания. Потому что поголовье стареет, и в каждой избушке свои погремушки выявляются. С юными собаками быть открытыми и бескомпромиссными проще.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: НатальяПяткова от 19 Февраль 2018 15:35:44
Дина, очень интересно! и не только заводчикам! Поэтому дискутируйте, мы ж все внимаем! :)
На счет периодичности исследований хотела вставится: врач назначает следующее обследование после анализа динамики. Если первый раз степень 1 - назначено на через пол года, через пол года степень 1 - назначено на через год, через год степень 1 (т.е. получается стабильная динамика, никакие предписания и лечения не рекомендуются) назначается на через два года. В любом случае - это рекомендательный характер, никто не мешает делать диагностику так часто, как хочется, не нравится частота дыхания, для успокоения сходили, проверились. 
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Алла_Л от 19 Февраль 2018 19:51:46
Почему же не интересно-очень даже интересно! Просто, ну что такого важного  для других могу сказать, например, я-обычный владелец одной взрослой суки, у которой был один помет? Мне кажется, что ничего особенного. Обследование Мэри делали первый раз  в год, потом в два года у нас в Омске стандартно-кардиограмма и ЭХО. Но так как у меня "пунктик" по поводу здоровья собаки, когда ей исполнилось три года и после первых родов, я решила, что мнения нашего кардиолога мне мало. Поэтому мы совместили осенью посещение выставки "Россия" и визит  к доктору Комолову в клинику "Белый клык", приехали на несколько дней пораньше, прошли обследование и узнали, что все у Мэри с сердечком отлично! Вот после его заключения, я успокоилась, правда не надолго-до следующего обследования))). Конечно, возможно я параноик и так делать и не надо, но просто мне так спокойней))
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Cash от 20 Февраль 2018 20:17:46
Ага, я об этом уже выше писала. И я даже знаю, почему раньше эти вопросы привлекали больше внимания. Потому что поголовье стареет, и в каждой избушке свои погремушки выявляются. С юными собаками быть открытыми и бескомпромиссными проще.

По поводу стареющих собак. Вот, предположим, умер очень известный кобель в 8 лет, и его заводчик либо вообще нигде не сообщает причину смерти, или говорит, что он умер от рака. Проверить это никак не возможно, а у него уже масса потомков... Поэтому я бы больше ориентировалась на продолжительность жизни известных предков (по возможности, разумеется), а не только на тесты. К тому же, ранняя смерть от рака (или других наследуемых болезней) не сильно лучше, чем от болезни сердца.

Дина, я тебе (и всем) очень благодарна за любую информацию по поводу здоровья, которую тут пишут.
Мысли и все  рассуждения тоже очень интересны, хотя бы чтобы не вариться в собственном соку...
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Калиста от 20 Февраль 2018 21:33:46
Вот мне скажите , пож, зачем делать по полной программе обследования собак , если я вообще не планирую вязки ??? Что изменится ? Если я вижу , что с собаками все в порядке , что чувствуют они хорошо , то зачем мне обследования ? Зачем подвергать собаку ненужному стрессу у доктора ?  И я извиняюсь , но , что Вы тоже своё здоровье регулярно проверяете в клиниках у докторов ? Делаете кардиограмму , все анализы и подобное ? Ну , согласитесь , смешно .  Другое дело , когда Вы планируете или уже беременны , это понятно . Мне один доктор сказал :" Всех врачей обойти - жизни не хватит , обязательно что - нибудь найдут ."  Я один раз сделала собакам обследование и больше не планирую , это не нужная трата времени и денег .  :a1:
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 21 Февраль 2018 01:45:02



Калиста, где узко, там и рвётся, если не укрепить вовремя. У кавалеров "узко" в области сердца. Если вы отследите начало проблемы, то сможете продлить жизнь своей собаке. Не вылечить конечно, но замедлить развитие болезни. Разве этого мало? Вы самостоятельно не увидите начало проблемы, потому как симптомы появляются, когда проблема вовсю уже овладела собакой.
Ну и никакого особого стресса во время УЗИ собаки не испытывают, к слову.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 21 Февраль 2018 13:41:58
Вот мне скажите , пож, зачем делать по полной программе обследования собак , если я вообще не планирую вязки ??? Что изменится ? Если я вижу , что с собаками все в порядке , что чувствуют они хорошо , то зачем мне обследования ? Зачем подвергать собаку ненужному стрессу у доктора ?  И я извиняюсь , но , что Вы тоже своё здоровье регулярно проверяете в клиниках у докторов ? Делаете кардиограмму , все анализы и подобное ? Ну , согласитесь , смешно .  Другое дело , когда Вы планируете или уже беременны , это понятно . Мне один доктор сказал :" Всех врачей обойти - жизни не хватит , обязательно что - нибудь найдут ."  Я один раз сделала собакам обследование и больше не планирую , это не нужная трата времени и денег .  :a1:
Обследовать собаку вдоль и поперёк на мой взгляд тоже излишне, а вот проверка сердца ежегодная кавалерам очень даже не повредит. Дело в том, что раньше стратегия лечения MVD была несколько иная. Лечения не начинали до появления симптомов сердечной недостаточности, а они проявляются уже на достаточно серьёзной стадии. Сейчас, с появлением современных лекарственных средств, кардиологи рекомендуют начинать их приём со второй стадии. Это обеспечивает вполне нормальное качество жизни собаки и увеличивает ее продолжительность. Диагностировать вторую стадию может только кардиолог, симптомов при ней нет никаких. Поэтому ежегодная проверка сердца для кавалеров не прихоть, а насущная необходимость, особенно для собак от 5 лет.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 31 Март 2018 21:07:18
Дина, очень интересно! и не только заводчикам! Поэтому дискутируйте, мы ж все внимаем! :)
На счет периодичности исследований хотела вставится: врач назначает следующее обследование после анализа динамики. Если первый раз степень 1 - назначено на через пол года, через пол года степень 1 - назначено на через год, через год степень 1 (т.е. получается стабильная динамика, никакие предписания и лечения не рекомендуются) назначается на через два года. В любом случае - это рекомендательный характер, никто не мешает делать диагностику так часто, как хочется, не нравится частота дыхания, для успокоения сходили, проверились.


Вот к такому подходу тоже вопрос: а где гарантия, что динамика будет одинакова на протяжении всего времени? Что не будет резкого ухудшения?


Кстати, к вопросу тестирования. Двух знакомых собак проверяли по два раза с интервалом в неделю и в две недели у разных кардиологов - цифры в протоколах (не степени, а другие параметры и то самое важное соотношение ЛП/АО) разные.
Те результаты эхокардиологических исследований, что мне доводится видеть у разных владельцев, оформляются просто "кто в лес, кто по дрова". Мало того, что разное количество параметров снимается - ещё и по-разному всё это интерпретируется. Короче говоря - мрак. И что самое печальное, до сих пор при таком обилии информации среди многих заводчиков бытует мнение, что бегает - значит, здоров.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: НатальяПяткова от 03 Апрель 2018 11:35:26

Вот к такому подходу тоже вопрос: а где гарантия, что динамика будет одинакова на протяжении всего времени? Что не будет резкого ухудшения?



Что касается здоровья, сложно что-то гарантировать, в принципе. Резкое ухудшение вряд ли пройдет внешне бесследно и бессимптомно!
Я дискутировала на тему патологий с человеческим кардиологом, он говорит "смотри, умирает дедушка 95 лет, делают вскрытие, у него патология сердца, вопрос - от чего он умер?"
Следующий вопрос, распространение этой патологии - передается ли она?  если да, то как? так же становится твоей частью, как цвет глаз, или станет губительной для нового организма? Что может считаться допустимым?
Опять же, по мимо имеющийся проблемы можно столкнуться с "погрешностью" тестирования.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: Инна от 03 Апрель 2018 11:38:41
Наталья, в принципе, на все эти вопросы есть ответы в статье, которую осенью выложили.
По поводу первого предложения - не вряд ли. Иногда собака умирает без резкого внешнего ухудшения.
Название: Re: Тесты, принятые в разных странах
Отправлено: RuDA от 04 Апрель 2018 12:22:22
Инна, может ссылку на статью сюда ещё раз дать?