Российский Форум любителей и заводчиков Кавалер Кинг Чарльз Спаниелей

Всё о породе кавалер кинг чарльз спаниель => Стандарт и особенности => Тема начата: СобакаУлыбака от 21 Май 2013 07:44:07

Название: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 21 Май 2013 07:44:07
Из стандарта (на сайте НКП) : Корпус: слегка растянутого формата. Грудь овальная, глубокая. Спина прямая. Круп умеренно и плавно скошен.

 :a11:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Май 2013 08:42:10
В оригинале стандарта ФЦИ такого нет:
 
BODY :
Back : Level.
Loin : Short-coupled.
Chest : Moderate; good spring of ribs.
 
Грудь наоборот умеренная, а не глубокая. Про круп вобще ничего, только про поясницу.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 21 Май 2013 08:53:11
Да, действительно в стандарте ФЦИ ни слова о крупе.
Что за фантазии тогда на сайте НКП?  :a21: Причем не в комментариях, а именно в самом стандарте?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 21 Май 2013 09:22:10
Из стандарта (на сайте НКП) : Корпус: слегка растянутого формата. Грудь овальная, глубокая. Спина прямая. Круп умеренно и плавно скошен.

 :a11:
Видимо это - не стандарт, а описание какой-то конкретной собаки. :a2:



Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 21 Май 2013 09:24:57
Перечитывала ещё разные стандарты кавалеров - ни в одном не написано, что "формат слегка разтянут", формат квадратный. Так что фантазии у вас там на сайте НКП под названием стандарт. Существуют разные коментарии к стандарту, но выдавать их за стандарт по моему не коректно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 21 Май 2013 16:43:34
   А вот ещё вспомнила: недавно некий эксперт говорил о каком-то недостатке у российских кавалеров. И недостаток этот - прям бич породы!  :c23:  (это обсуждалось здесь, на форуме).
    Так и не выяснили что он имел в виду? Может как раз таки скошеный круп?  :c14:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 23 Май 2013 00:27:45
Перечитывала ещё разные стандарты кавалеров - ни в одном не написано, что "формат слегка разтянут", формат квадратный. Так что фантазии у вас там на сайте НКП под названием стандарт. Существуют разные коментарии к стандарту, но выдавать их за стандарт по моему не коректно.

а мне вообще непонятно уже давно, как так получается, что перевод и оригинал на сайте НКП не соответствуют друг другу.
ни во фр. варианте, ни в англ. про круп вообще ни слова...

(может, я не вижу?)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: daria от 23 Май 2013 12:37:06
Я думаю, про слегка растянутый формат закрепилось из комментариев к английскому стандарту. Там действительно написано, что у хорошо сбалансированной собаки длина от холки до хвоста (линии верха) должна быть немного больше высоты в холке.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Май 2013 15:22:41
Почти квадратный - это слегка разтянутый?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 23 Май 2013 15:28:13
Почти квадратный - это слегка разтянутый?
Почти квадратный - это уже слегка прямоугольный  :a2: . Имхо, действительно квадратных собак - единицы. Жаль, у кавалеров не прописан индекс растянутости.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Май 2013 15:38:52
Почти квадратный, это ведь не квадратный на самом деле. Мне кажется, что стандарт на кавалера всюду и повсеместно ударение делает на слове "moderate", это умеренность, равновесие, не квадрат и не разтянут.  :a46:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 23 Май 2013 16:11:21
Вот иду в темку, думаю спрошу, где написано про квадрат? Откуда это? А вы уже :a46:
Так все-таки, что есть правидьно - 1:1?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Май 2013 16:25:35
Из коментариев к стандарту, всяко разных. Стандарт - это широкая дверь, войти в которую можно как бочком, так и пролезть внизу или перелететь в верхней части, а можно просто войти. Если предлельно точно, то в стандарте не прописан ни квадрат, ни "слегка разтянут".
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Linux от 23 Май 2013 17:49:47
Скажите пожалуйста, или я неправильно смотрю, или мне кажется, что большинство самых известных топ-кавалеров совершенно не квадратного формата, мне они все видятся именно как "слегка растянутые".
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 23 Май 2013 19:37:33
Девушки! Очень интересная тема. может померяем своих собак и поделимся. Скажем, выкладываем фото и результат промера. Понятно что какого то стандарта по соотношению четкого нет (а жаль конечно, вон как хорошо немецким овчаркам :b37: ), зато статистику соберем. Как считаете?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Swarta от 23 Май 2013 19:46:04
может померяем своих собак и поделимся.

Лен, идея хорошая, только одно "но" - мерять надо уметь.... а то такого намерять можно  :a7: ну и что-то мне подсказывает, что желающих поделиться истинными промерами не много найдется....
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 23 Май 2013 20:08:17
идея хорошая, только одно "но" - мерять надо уметь.... а то такого намерять можно  :a7:

ссылка на описание, как делать разные промеры.

http://www.kotmaryan.ru/ipb/index.php?showtopic=509 пост 2

с легкостью можно найти и другие ссылки, более короткие.

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 23 Май 2013 21:34:34
Насколько я знаю, померять да... можно по-разному, даже зная что мерить и как. .. Тут от опыта зависит, чтобы руку "набить". Опять же, индекс формата - легко измеряется. Высоту в холке и косую длину - легче всего снять. Моя мечта, добраться до всех имеющихся у нас в Перми кавалеров и - намерять всласть :a21: . Ну чего-то данное предложение в штыки было встречено :a14: . Но ничего, до 4х кавалерчиков я все-таки доберусь... А вот кабы еще в гости в Москву приехать - там есть где душе разгуляться :c16: .

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 23 Май 2013 22:07:14
и - намерять всласть :a21:

а зачем?

вроде как кавалеров нигде не меряют, цифр никаких нет для ориентира... Можно, конечно, померять, только что это даст?
И если уж мерять, то выдающихся собак, как образец чтобы...

надо на Крафт с измерительными приборами ехать и  уж там - намерять всласть  :a21:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 23 Май 2013 22:28:51
Цифр нет, но для статистики надо бы... Я твердо решила, что всех своих собак я буду мерять :c4: ... Но у меня пока только 1 кавалерка:). Поэтому в качестве волонтера, напрашиваюсь:))). Мда... на Крафте есть где развернутся!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 24 Май 2013 18:21:05
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Linux от 24 Май 2013 18:28:37
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?

Особенно если рост в стандарте вообще не оговорен. Этот момент меня вообще очень сильно удивляет в стандарте породы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 24 Май 2013 18:34:28
Цифр нет, но для статистики надо бы...

Мне любопытно стало. А что за статистика получится? Мне кажется, это очень сложно, ведь в случае кавалеров, где стандарт касательно размеров-объёмов очень обтекаем, и во главу угла ставится общая гармония и баланс, промеры о чём-то могут сказать лишь в совокупности, т.е. есть ли смысл собирать статистику по какому-то одному параметру, кроме, может быть, роста? А рассмотреть их в совокупности - мозг сломаешь. Да и зачем?

Особенно если рост в стандарте вообще не оговорен. Этот момент меня вообще очень сильно удивляет в стандарте породы.

Ага, не оговорен. Но вот именно рост знать любопытно, т.к. он даёт какое-то представление о породе. Интересующиеся довольно часто спрашивают именно про рост.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 24 Май 2013 18:40:56
Но вот именно рост знать любопытно, т.к. он даёт какое-то представление о породе. Интересующиеся довольно часто спрашивают именно про рост.

30-32 см. в холке. Плюс - минус, но чаще плюс

как раз тот размер, что затрудняет покупку удобной сумки для самолета.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 24 Май 2013 21:20:40
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 25 Май 2013 01:38:22
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).
Ну а что мы можем определить в цифрах? Промеряли сто собак. Увидели, как оно в жизни бывает... по-разному... И что дальше?
Меня в ступор не вгоняет фраза о сбалансированности и пропорциональности. А вот "умеренность" - да, с ней сложнее. Как и с неглубоким стопом. Причём экспертам также сложно, судя по всему  :a2: .
 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 25 Май 2013 21:18:11
Тут я представляла способ оценки такой: есть выдающиеся собаки примерно 1ого размера с экспонентом, про которых как раз и говорят: сбалансирован, пропорционален согласно породе, ну вот с его индексом и сравнивают... Как то так. А хорошо, когда эксперты задумываются и даже мучаются при оценке стопа! Хуже было бы если они брали бы линейку - и оп-ля 28 мм искали. Есть -пороооодный, нет-свободен.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 25 Май 2013 21:22:52

 Ладно! Я не против линейки, главное чтобы не по ширине 2х палец оценивали! :a20:

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Divine от 25 Май 2013 21:24:19
Лен, а где взять промеры "выдающихся собак"? И про стоп, я думаю, Инна имела ввиду его глубину, а не конкретное расстояние указанное в стандарте (3,8).
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 25 Май 2013 21:40:02
Я поняла, что про выраженность стопа речь шла, просто зачастую уменьшение длины морды влечет за собой более выраженный стоп. Про промеры: мне нравится ряд собак как раз по формату, и они нравятся еще и судьям-породникам. Естественно, мне интересно узнать их индекс. Да и не только формат интересует, но и костистость, достаточная длина конечностей, пропорциональное соотношение головы к туловищу  и т.д. А то знаешь, получается что прям как законодательство РФ: "Закон дышло-куда повернул - туда и вышло!" (Это нам с 1ого курса юрфака преподаватели твердили :a37: ".



Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 25 Май 2013 21:46:07
Лен, а где взять промеры "выдающихся собак"? И про стоп, я думаю, Инна имела ввиду его глубину, а не конкретное расстояние указанное в стандарте (3,8).
Ульяна, ты чего!  :c44: [size=78%] Мы сейчас и проводим агит-кампанию по раскрытию информации, чтобы с нами поделились индексами интересных и выдающихся собак!!! А то как (и где) "чайникам" то учится[/size] :b11:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Divine от 25 Май 2013 21:50:10
а что нам дадут эти знания? закажем себе щенков идеальных параметров? :a44: Я уверена, что если мы получим данные о самых чемпионистых чемпионах нашего времени, параметры будут самые разные, собаки очень разнотипные, это и по фото видно. Все-таки правильно в стандарте написано, главное - гармония и баланс.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 20 Июнь 2013 00:00:23
Как-то на старом форуме обсуждали различие между американским и британским стандартом. Американский подробнее. Но вот я наткнулась на рассуждение Джона Гэммона (John D.Gammon, AKC Parent Club President) о причине этого. Показалось интересно. Так сказать, взяли стандарт и "для особо одаренных" заводчиков переписали его, чтоб у них руки не чесались.
"Не секрет, что англичане считают, что американцы взяли некоторые породы и переделали их, утрируя те или иные черты.  Вот почему, когда мы писали свой стандарт кавалера, то исключили из него всякие слова типа «широкий», так как это было бы понято, как «слишком большой». Английский стандарт говорит о черепе «почти плоском между ушами». Наш стандарт АКС указывает на «немного округлый, но без купола, он должен выглядеть плоским по причине высоко поставленных ушей». Оба стандарта одинаково описывают верхнюю линию черепа. Англичане понимают, что излишняя плоскость может привести к маленьким глазам и жесткому выражению из-за недостаточного лба, что иногда называют вид как «рыба-молот». Но в нашей стране, где слишком многие участники выставок прочли бы «плоский» и посчитали бы, что если «плоский» - это хорошо, то «очень плоский» - еще лучше, мы посчитали необходимым упомянуть в стандарте о небольшой округлости, которая однако выглядит как плоский череп. Эта черта отличает нашу породу от брахицефального типа головы, такой как у пекинесов, брюссельских грифонов, мопсов. … В английском стандарте длина морды от основания стопа до кончика носа обозначена «около 1 1/2 дюйма». Наш стандарт был изменен на фразу «по крайней мере 1 1/2 дюйма», а в настоящем времени звучит как «приблизительно 1 1/2 дюйма». Идея в том, чтобы обеспечить непрозрачный намек на умеренность: не короткомордость, но и не длинномордость, чтоб не потерять мягкость выражения."
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Swarta от 20 Июнь 2013 00:49:28
Такое ощущение, что американцы писали "свой стандарт" для прочтения (как бы это помягче выразиться  :a7: ) умственно..... развитой популяцией Homo sapiens....
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 20 Июнь 2013 09:15:46
У нас ну очень размытый стандарт. И меня если честно, в ступор вгоняет фраза о "сбалансированности и пропорциональности". Это ну очень субъективная оценка! Нет четких границ. Я может вообще сторонник арт-объектов - представляете, что значит в моем понимании гармония :a19: . Мне кажется не столько важен рост, сколько важна пропорциональная длина тела этому росту. И хотелось бы уж как то определить в цифрах (индексах) а то идеал, для каждого... (спит на подушке :b37:  рядом).

Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс. Длинна тела по горизонтали должна быть ровно или чуть длинее, чем высота в холке - это есть баланс. Общий баланс зависит от крепости костяка, мускулатурного тонуса и пропорций и как отдельные части тела гармонируют между собой. Вот как это выразить в цифрах? Говоря об узко математической модели, то например в живописи она безусловно присутсвует, но с помошью цифр можно научить писать и робота и внешне он может создать паразительно точную копию того, что вы видите, но без индивидуальности - это и будет всего лишь модель, а не шедевр. Так же происходит и с собаками - они все индивидуальны - у них есть недостатки, даже у самый красивых и разчемпионистых. У людей есть порой "глаз" от природы - они видят это баланс в собаках и чувствуют, но этому можно так же научится в некоторой мере. Человека можно научить рисовать и даже весьма прилично, но нельзя научить своему индивидуальному стилю - это должен каждый найти и прочувствовать сам и те, кто не будут это делать с помощью конкретных промеров и цифер по моему должны преуспеть. Как говорит мой муж, что бы увидеть и узнать что-то стоящее и хорошее, то до этого не надо видеть кучи дерьма, простите, что бы разпознать в объекте его хорошие стороны.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 20 Июнь 2013 10:54:24
Такое ощущение, что американцы писали "свой стандарт" для прочтения (как бы это помягче выразиться  :a7: ) умственно..... развитой популяцией Homo sapiens....


Да, Лена. Все американские инструкции на электроприборы начинаются со слов "воткните вилку в розетку".
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Август 2013 21:59:38
Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс.
Каарин, я правильно поняла - деление идёт от холки вниз, исключая шею и голову? И - это частный взгляд определённого породника? Ещё момент: данное соотношение ведь меняется с взрослением, это отмечалось на семинаре? А ещё какие-нибудь пропорции определялись - к примеру, длина шеи?
 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Август 2013 23:58:51
Да, правильно, от холки вниз. Я не знаю, частный ли это взгляд или нечастный - факт, что семинар был разчитан на экспертов и данная пропорция попадалась мне на глаза и раньше. Возможно я слукавлю, но стандарт разчитан на собаку какого возраста и учитывает ли взросление? Шея по стандарту умеренной длины, то есть в пропорции к туловищу ни длинная ни короткая, с лёгким изгибом. По стандарту - маленькая хорошо сбалансированная собака. Для моих глаз лично, если шея длинная или короткая, то меняется силуэт - я это так воспинимаю, просчитать и выразить пропорцию математически не могу.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 06 Август 2013 13:35:02
Да, правильно, от холки вниз. Я не знаю, частный ли это взгляд или нечастный - факт, что семинар был разчитан на экспертов и данная пропорция попадалась мне на глаза и раньше. Возможно я слукавлю, но стандарт разчитан на собаку какого возраста и учитывает ли взросление?
Стандарт, естественно, не рассматривает собаку в разные периоды жизни, а описывает её в расцвете лет, так сказать. Но эксперты судят кавалеров разных возрастов, поэтому я и спросила, отмечался ли этот момент. К примеру, в стандарте чётко написано про оброслость ушей, но приходилось встречаться с тем, что 8-9-месячным собакам отмечали недостаточную оброслость  :a16: . Точно также и с соотношением величин, о которых мы говорим. Но это так, побочный вопрос  :a8: .
Каарин, а кто у вас инициирует проведение семинаров для экспертов и по какому принципу приглашаются ведущие?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Mashkin от 07 Август 2013 08:43:42
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 07 Август 2013 14:02:40
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?
Cкажем так... по естественной стойке тоже можно сделать некоторые выводы о сбалансированности собаки (мы не говорим о фото), но окончательно судить о балансе вообще без движения было бы неверно.
Баланс - он не просто в соотношении длин, тут и соотошение углов, объёмов и, как мне кажется, кондиция (ну и в целом вся субстанция), умение всем этим "пользоваться". Будет собака с правильными пропорциями костяка производить впечатление сбалансированной, если у неё нет мышечной массы и/или если она жирная и не может нормально двигаться из-за полного отсутствия моциона? Это если оценивать собаку "здесь и сейчас", а не "если бы...". Кстати, при оценке в ринге, темперамент собаки тоже может либо помочь, либо навредить восприятию баланса.
Я не дохтор, просто я это так понимаю  :b11: . Может, где-то не вполне корректно написала... Короче, это надо просто видеть и чувствовать.
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?
 
Ну и да, если кто найдёт то, о чём Каарин писала, т.е. инфу о соотношениях и пропорциях в дополнение к стандарту, просим-с...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 07 Август 2013 23:47:46
Стандарт, естественно, не рассматривает собаку в разные периоды жизни, а описывает её в расцвете лет, так сказать. Но эксперты судят кавалеров разных возрастов, поэтому я и спросила, отмечался ли этот момент. К примеру, в стандарте чётко написано про оброслость ушей, но приходилось встречаться с тем, что 8-9-месячным собакам отмечали недостаточную оброслость  :a16: . Точно также и с соотношением величин, о которых мы говорим. Но это так, побочный вопрос  :a8: .
Каарин, а кто у вас инициирует проведение семинаров для экспертов и по какому принципу приглашаются ведущие?

Ой, вопрос учитывать ли при оценке возраст, наверно вопрос вкуса скорее и очень разтяжим, как мне кажется. Есть судьи, которые принципиально не дают в юниорах оценку отлично, якобы потому, что в таком возрасте собака не может быть "готова" полностью, а следовательно выглядеть и быть оценена на отлично. Если по возрасту эту самую собаку зарегить в промежутку, то вроде бы вопрос отпадает? Есть судьи, которым очень нравятся "готовые" собаки в очень молодом возрасте и которые это свойство очень ценят. Не буду спорить, возможно не все такие собаки "разваливаются" к открытому классу, в который они у нас собственно часто даже не попадают, поскольку их отчемпионивают уже в юниорах и последний взрослый сертификат принимается в промежутке, а там сразу в класс чемпионов, где судьи довольно часто делают поблажки. Мне лично нравится, когда собака развита по возрасту, для меня это не недостаток на фоне более взросло выглядих соперников, или даже допустим так называмые "долгоиграющие", которые развиваются медленно.
 
Насчёт длинны шерсти никогда не заморачиваюсь, особенно насчёт сук, так как считаю, что структура шерсти важнее и мне даже не нравятся очень обросшие собаки с шерстью в пол, потому, как мне кажется не совсем породно это - шерсть у кавалера не должна быть как у лхася или ши цу. К тому же экстримально длинная шерсть это наказание для собаки и нетрихоманистых владельцев-покупателей, которым с широкой улыбкой объясняют, что уход за шерстью у кавалеров "несложный". Судья, который отметит в 8-9 месячном возрасте недостаточную оброслость - ну как отнестись? А так как есть, по стандарту действительно ведь недостаточная, ну глупо же обижаться на то что собака выглядит по возрасту. И судьи часто констатирую факт, а не описывают это как недостаток.
 
Семинары для экспертов и интересующихся у нас устраивают породные клубы, потому как на нас эту обязанность свалило наше кеннельобщество и если не проводить их в течении определённого времени, то говорят будут лишать права проводить спецухи и монопродки.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 08 Август 2013 13:01:38
Я не дохтор, просто я это так понимаю  :b11: . Может, где-то не вполне корректно написала... Короче, это надо просто видеть и чувствовать.
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

При невполне идеальных пропорциях приходят в действие компенсаторные механизмы, то есть для сбалансирования движения где-то что-то должно работать с большей нагрузкой, чем при хорошем, почти иделаьном строении. Это могут быть например больше, чем обычно развитые мускулы, определённое разкачивание при движении итд.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 08 Август 2013 13:03:52
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?

А куда по вашему девается баланс строения собаки, когда она не двигается, а стоит?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Mashkin от 09 Август 2013 07:24:54
да нет :-) я не ставлю под сомнение его наличии у собаки в стойки ))) я попросила рассказать, как посмотреть )))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 11 Август 2013 16:59:06
Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс.
Каарин, я правильно поняла - деление идёт от холки вниз, исключая шею и голову? И - это частный взгляд определённого породника?


Если исключительно от холки... Не коротковат ли низ получается? Все-таки ощущение, что у большинства кавалеров конечности длиннее. Вечером отсканю картинку, покажу...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 12 Август 2013 20:30:09
Вот картинка, как тут разделить на три части по-ровну, не знаю...
(http://f3.s.qip.ru/8eyNuJ6m.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOcD-38eyNuJ6m/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 13 Август 2013 12:18:45
Что-то мне не очень эта картинка, шеи совсем нет у этой собаки на картинке. Пойду, пошарю материал, который нам оставили, модет там есть что поконкретней. Но, если так подумать, что длинна от холки вниз должна ровняться длинне спины или быть чуть-чуть короче спины - то спину сможем поделить на три ровные части? По этой картинке получается мною приведённая пропорция, если ногами считать то, что начинается линией под локтями, то есть линия грудной клетки - тогда получится более-менее на три части.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 13 Август 2013 16:43:45
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

Мне пожалста картинку или видео такого! Вот, на выходных как раз была на выставке, где эксперт довольно часто отмечал у собак (не кавалеров) слишком или чуть разтянутые форматы, лёгкие размёты, свободные локти, достаточные углы, динноватые поясницы, мягковатые спины - при всём при этом, движение может ещё быть сбалансированным, не то что бы, скажут, что собака двигается великолепно, но под понятие сбьалансированности оно ещё подходит. Тут и натренированность собаки и связки и мускулатура. Но, лично для меня, потятие гармоничность и сбалансированность всё-таки что-то сродни идеалу, если при осмотре и движении что-то мешает и так сказать, задевает глаз, то не поворачивается язык назвать животное гармоничным. К тому же афганы вон тоже, ах, как двигаются красиво, но кавалера с такими пропорциями и движением - с глубокими углами и высоконогого, назовут нетипичным.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: daria от 13 Август 2013 17:11:50
Тема пропорций действительно очень интересна. Решила прикинуть по рисунку, который приведен в комментариях к стандарту, выпущенных британским кавалер клубом. Если в лоб измерить, то длина передних лап (до локтя) равна половине высоты в холке.
(http://f4.s.qip.ru/19yBhsOD7.jpg) (http://shot.qip.ru/00dOyz-419yBhsOD7/)
 Или что подразумевается под грудной клеткой?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Август 2013 17:12:22
По этой картинке получается мною приведённая пропорция, если ногами считать то, что начинается линией под локтями, то есть линия грудной клетки - тогда получится более-менее на три части.
Мне кажется, не получается. Ноги длинноваты для той пропорции. Линия под локтями обозначает конец шерсти, длину которой видно ближе к паху. Грудак там повыше будет, имхо.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Август 2013 17:18:37
Тема пропорций действительно очень интересна. Решила прикинуть по рисунку, который приведен в комментариях к стандарту, выпущенных британским кавалер клубом. Если в лоб измерить, то длина передних лап (до локтя) равна половине высоты в холке.

 Или что подразумевается под грудной клеткой?

Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: daria от 13 Август 2013 17:24:48
Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.
Кстати, если на этой же картинке померить соотношение лапы/тело с шерстью, то как раз получается приблизительно 1:3. Но как-то сложно представить, как можно пользоваться подобной пропорцией при оценке собак. Шерсть - самая переменная экстерьерная составляющая, ИМХО.
 Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Август 2013 17:32:26
Кстати, если на этой же картинке померить соотношение лапы/тело с шерстью, то как раз получается приблизительно 1:3. Но как-то сложно представить, как можно пользоваться подобной пропорцией при оценке собак. Шерсть - самая переменная экстерьерная составляющая, ИМХО.
Да, но как я уже говорила, шерсть очень влияет на визуальное восприятие пропорций. Можно прям плавно перейти к тому, что чтобы этого не было, шерсть (в т.ч. количество подшёрстка), как и всё у кавалера, должна не противоречить принципу умеренности  :a22:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Август 2013 17:33:13
Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.
Зато местами сильно в тренде  :c4:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 13 Август 2013 18:53:08
Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.

 Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.


Даша, я о том же - сильно коротковата.
На картинке, которую я привела, конечно, шерсть надо вычесть, никак не получится на три равных части разделить.



Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 14 Август 2013 23:45:08
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

Мне пожалста картинку или видео такого! Вот, на выходных как раз была на выставке, где эксперт довольно часто отмечал у собак (не кавалеров) слишком или чуть разтянутые форматы, лёгкие размёты, свободные локти, достаточные углы, динноватые поясницы, мягковатые спины - при всём при этом, движение может ещё быть сбалансированным, не то что бы, скажут, что собака двигается великолепно, но под понятие сбьалансированности оно ещё подходит. Тут и натренированность собаки и связки и мускулатура. Но, лично для меня, потятие гармоничность и сбалансированность всё-таки что-то сродни идеалу, если при осмотре и движении что-то мешает и так сказать, задевает глаз, то не поворачивается язык назвать животное гармоничным. К тому же афганы вон тоже, ах, как двигаются красиво, но кавалера с такими пропорциями и движением - с глубокими углами и высоконогого, назовут нетипичным.
Не, видео у меня нет, но я уже подумала, что смешно в принципе говорить об идеальных породных пропорциях в той ситуации, когда такой разброс вариантов этих пропорций и нет их чёткого определения в стандарте. В одном ринге можно увидеть настолько разных в этом отношении собак... С той или иной точки зрения непородными можно назвать разные пропорции, зависит уже от вкуса...
Приведу пример. Крупная выставка, судит породник из Англии. Среди выбираемых в победители собак есть с пропорциями, как описывала Каарин, к тому же сильно растянутые, с сильно "играющей" спиной, очень округлыми рёбрами, короткой шеей и шерстью в пол. А есть и их антиподы - кажущиеся на фоне первых легковатыми, несколько высоконогими и короткими. Объединяют первых и вторых прекрасные головы. Насколько важны эти пропорции?  :a8: 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Август 2013 11:04:53
Я всё-таки предпочитаю, когда прекрасная голова прикреплена к более-менее функционирующиему телу. Но, на выставке можно увидеть довольно много собак, которых содержат без физ нагрузок вобще. Голова безусловно главный атрибут и нет кавалера "без головы", но на счёт движения в стандарте написано:  Free-moving and elegant in action, plenty of drive from behind. Fore-and hindlegs move parallel when viewed from in front and behind.
 
Я вот не понимаю, как такое движение должно получатся с коротковатыми ногами и у сильно разтянутых собак. К тому же, по моему теряется типичное для породы движение - это если посмотреть и например прищуриться и на секунду забыть, какой породы собака и оценить "технику" движения. Движение ведь тоже относится к понятию "тип" и есть экперты, которым нравиться очень такой размашистый шаг, как у борзых - это красиво, но что бы так двигаться, умеренных углов обычно недостаточно. В то же время это "красиво" бывает ещё часто нефукционально или недостаточно фукционально. Борзые разчитаны на недлительный бросок с высокой скоростью, а кавалер должен быть способен двигаться ровно и неутомимо длительное время, а с играющей спиной или слабыми связками или узким поставом задних или прямоватыми углами задних корпус будет разкачиваться и собака затрачивать дополнительную энергию, что бы скомпенсировать в движении огрехи строения.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Linux от 15 Август 2013 11:40:34
По поводу растянутости и движений - далматины по стандарту должны иметь пропорции 9:10 и индекс растянутости 111. Это зафиксировано в стандарте потому, что основной аллюр далматина - плавная размашистая рысь и считается, что квадратные собаки не способны долгое время двигаться такой рысью. 

А в кавалерах меня постоянно приводит в недоумение определение "компактный". Либо я что-то неправильно себе представляю, но как по мне - все красивые кавалеры, которые близки с моей точки зрения к идеалу, имеют именно растянутый формат. Возможно надо говорить - слегка растянутый.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Август 2013 15:05:35
Я про сильно разтянутых говорила. У слишком заквадраченных свои проблемы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 15 Август 2013 15:08:22

 
Я вот не понимаю, как такое движение должно получатся с коротковатыми ногами и у сильно разтянутых собак


Но пропорция, которую Вы привели - (ноги от локтя треть) - как раз и есть коротковатые, ИМХО.


Что касается судейства, то обычно породники пишут, что стараются смотреть на собаку " в целом", а не судить недостатки. Видимо, поэтому в расстановку попадают собаки с разными недостатками. Но да, недостатки головы прощаются меньше, чем недостатки корпуса.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Август 2013 15:59:27
Я предпочитаю баланс в собаке. Некоторые судьи-породники говрят, что если у собаки больше двух незначительных недостатков, то они "отлично" ставить не будут. Потому мне не понятно собственно, как можно поставить идеальной голове "отлично", если собака в остальном сильно разтянута и с короткими ногами. В чарликах пойму, с кавалерами как-то не очень.  :a2:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 15 Август 2013 21:58:32
Квадратный кавалер - это однозначно не айс.  И да простят меня кавалеристы, я обращусь к своей любимой породе русский той, у которой квадратный формат прописан в стандарте
(http://f3.s.qip.ru/4g5aDtJG.jpg) (http://shot.qip.ru/00dQB7-34g5aDtJG/)
Вы представляете себе такого кавалера? 
Хотя растянутого и коротконогого кавалера я тоже не понимаю. Какая то такса, простите, получается.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 02 Сентябрь 2013 11:29:46
http://www.youtube.com/watch?v=BubyJ-348UQ (http://www.youtube.com/watch?v=BubyJ-348UQ)


Парад чемпионов. Поставила ссылку, потому что очень уж наглядно представлены разные пропорции. И это все - чемпионы.
Кстати, если и пропорции, о которых писала Zoja Puhur, по мне так, корпус тяжеловатым кажется.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: JQ от 02 Сентябрь 2013 12:34:47
Аннушка,спасибо за ссылку.

однозначно собаки все разные.

но на мой взгляд стандарт кавалера сразу заявляет о различных типах собак  ,т.к нет четких границ роста,веса .
собака весом 5,5 кг и 8 вряд ли будут смотреться одинакого...

Поэтому соглашусь с тем,что важен баланс в собаке ...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: terjer от 16 Октябрь 2013 00:05:46
я бы тоже своих собак померил, но не могу найти подходящее место в Москве
2 собачки у меня
. (http://mnogoisales.ru). (http://www.dictofonsale.ru). (http://alcodetect.ru). (http://inetmag4all.ru). (http://newprods.ru). (http://minivideo-perm.ru). (http://salesabc7.ru). (http://www.podavitelshop.ru). (http://securhouse.ru). (http://www.camerareg.ru). (http://www.metallpoisk.ru). (http://www.podarokmag.ru). (http://www.avtoelektroniks.ru). (http://www.sportklad.ru). (http://www.alarmsistema.ru). (http://www.diktofonmag.ru). (http://market-store1.ru). (http://videorecorder1.ru). (http://salesabc7.ru). (http://tehnodomik.ru). (http://flipfronts.ru). (http://ftsdomik.ru). (http://www.domofonmag.ru). (http://www.carcams.ru). (http://babycamera.ru). (http://www.sport-msk.ru). (http://oboronpribor.ru). (http://www.antibugshop.ru). (http://cheapnbuy.ru). (http://www.alcotestmag.ru). (http://www.novamart.ru). (http://www.metalldetect.ru). (http://videoshopping.ru). (http://lasersale.ru)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Bergi от 16 Октябрь 2013 12:31:22
а зачем их мерить? любопытно как.... :a16:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 16 Октябрь 2013 20:10:54
     Всё это субъективно. Раз в стандарте допускается разброс по весу  в 2 раза, чего ждать от экспертов?  Кто -то любит маленьких, кто-то покрупнее, у других свои приоритеты... 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Swarta от 16 Октябрь 2013 22:17:01

однозначно собаки все разные.

но на мой взгляд стандарт кавалера сразу заявляет о различных типах собак  ,т.к нет четких границ роста,веса .
собака весом 5,5 кг и 8 вряд ли будут смотреться одинакого...
Кавалеры ( как и собаки других пород) с разным весом могут быть в одном типе и так же две собаки с одинаковым весом, к примеру, в 8 кг, могут быть абсолютно разнотипными. Ти и вес друг с другом никак не связаны.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Swarta от 16 Октябрь 2013 22:20:21
     Всё это субъективно. Раз в стандарте допускается разброс по весу  в 2 раза, чего ждать от экспертов?  Кто -то любит маленьких, кто-то покрупнее, у других свои приоритеты...
От экспертов надо ждать судейства по сооветствию стандарту в основной его части. А экспертиза по крупными маленьким - слишком примитивна.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 17 Октябрь 2013 09:41:51
Ну да, не просто это - тут раки по три рубля, но маленькие, а там большие, но по пять. :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Channa от 21 Октябрь 2013 13:35:31
Шпицы ж разделены по росту?!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 21 Октябрь 2013 19:15:09
Шпицы ж разделены по росту?!
Что это нам даёт?  :a8:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Channa от 22 Октябрь 2013 11:44:48
Да вдруг кому в голову взбредет! разброс же большой. Мне например нравятся и крупные и поменьше в каждом типе свой шарм. Конечно обидно когда те у кого более миниатюрные собаки называют тех кто крупнее "конями".
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Channa от 22 Октябрь 2013 11:49:44
Недавно проскочило словечко такое.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Октябрь 2013 13:24:26
Конечно обидно когда те у кого более миниатюрные собаки называют тех кто крупнее "конями".
И? Стандарт определяет вес. Всё, что весит больше 8 с лишним кило, конина. Но это ведь зависит и от того, насколько крупнее. Собака нормальной комплекции весом скажем в 10 кг крупновата, но ещё не конь. По весовой категории встречала только в канадском комментарии для экспертов, что собак заметно превышающих вес 11 кг хорошо бы снимать с ринга. В то же время кавалер собака неожиданно тяжёлая при своём небольшом росте. Что касается обид владельцев "коней" - то это знаете ли категория проблем человеческих, которые нельзя по моему мнению решать изменением стандарта. Вам самой не кажется, что менять в стандарте что-то по поводу того, что кто-то обижается на субъективное название "конь", есть основание недостаточное - купите собаку поменьше или просто не обижайтесь, что есть собаки более соответствующие стандарту, чем ваша. :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Channa от 22 Октябрь 2013 19:08:48
У меня собаки в стандарте. Ариша(вы же знаете какие собаки у Леси) крупновата, но очень гармонична. Слукину очень понравилась ЛПП. Вот была толстовата ДА. Сейчас в норме, но все равно потом поправится. А покупать незачем скоро узнаете почему.Очень хочу поделиться радостью. и прочитать ваши отзывы. К стати когда покупаешь щенка не всегда точно знает даже заводчик какого размера будет. Наши родители(Аришины) мелкие.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Channa от 22 Октябрь 2013 19:14:20
У меня года2 назад был помет чихов. Одна девочка родилась крупнее всех и до 4 мес была такой же как все, а потом мне ее привезли в 6мес потом еще и ....О ООО.....короче говоря она весит сейчас 1300. Такой олененочек на тоненьких ножульках АПсалютно кадратный ровненький идеально сложеный. (в своем типе)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 11:42:57
Цитата из породной веточки на Пёсике (пост #6796 (http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=6982614&postcount=6796)), стр 680 http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1455&page=680
Цитировать
... он почти компактный (35 см в холке и 10 кг веса)...

А я вот задумалась: кто-то может дать другое определение компактности ? :a11:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 12:10:50
И ещё один вопрос.
В Стандарте прописано: "Шея Средней длины, слегка изогнутая."

Не кажется ли вам, что есть такая тенденция на выставках у победителей к лебединым шеям ?
Так действительно, стоит ли стремиться в разведении к длинной шее ?
Каких кавалеров, по-вашему, эксперты предпочитают - с длинной шеей, или всё же со средней ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Январь 2015 13:43:03
Всё это очень условно, пока не прописано в цифрах и индексах (к примеру, у тех же голденов есть желательный индекс растянутости, который помогает понять правильный формат, у кавалеров - нет).
К примеру, по той же шее - допустим, тебе покажется, что она лебединая, а мне - что она средней длины. Мне, к примеру, нравятся шеи Keyingham Branwell и Miletree Nijinsky. Лебединые? Средние? Для меня - просто оптимальные, как ни назови. А это уже даже не вчерашние, а поза-позавчерашние победители. На мой взгляд, так тенденция наоборот больше в другую сторону...


(http://f5.s.qip.ru/jjb2KwGZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00DOx2-5jjb2KwGZ/)  (http://f5.s.qip.ru/jjb2KwH0.jpg) (http://shot.qip.ru/00DOx4-5jjb2KwH0/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 20:09:49
Мне, к примеру, нравятся шеи Keyingham Branwell и Miletree Nijinsky. Лебединые? Средние? Для меня - просто оптимальные, как ни назови.
Branwell я видела вживую, он не из мелких, а довольно-таки крепкий такой кобель, ширококостный.
На мой взгляд, шея у него скорее длинная, чем средняя. И выглядит он более чем гламурно, по-королевски.
Nijinsky на 2 года старше, я в ринге его не видела, видела только его сыновей, они размером поменьше Брэнвелла будут.
На мой взгляд, здесь на фото его шея скорее средняя, чем длинная.
И сам он такой "милая плюшевая игрушка"

Если бы я выбирала кобеля только для шоу, то выбрала бы Branwell, а для разведения мне больше нравится тип Nijinsky.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 21:17:28
(http://f6.s.qip.ru/echeMNq9.jpg)

Это шея средней длинны, или всё же длинная ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Январь 2015 22:01:44


На мой взгляд, шея у него скорее длинная, чем средняя.



Можно ли из этого сделать смелый вывод, что ты предпочла бы у него шею покороче?
:b11:
Ещё, кстати, важно, как кавалер несёт себя и держит шею - Branwell это делает потрясающе...



Это шея средней длинны, или всё же длинная ?



Я бы не назвала эту шею прямо уж длинной - карты путает слишком высоко поднятая голова, линия нижней челюсти практически продолжает линию шеи, делая её визуально более длинной.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cup Of Coffee от 03 Январь 2015 22:24:08
как же я люблю такие беседы на темы стандарта и др - очень познавательно.
мне показалось, или длина шеи = грудная клетка = поясница = круп. т.е линия верха = 3 х длина шеи.
если одна из статей "сбоит" - намечается дисбаланс.
как-то так.
вообще очень интересно было бы увидеть "схему кавалера в пропорциях"  - наглядно и поучительно
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Январь 2015 22:48:57

вообще очень интересно было бы увидеть "схему кавалера в пропорциях"  - наглядно и поучительно


Диан, у нас только стандарт и некоторые комментарии. Даже если кто-то изобразит схему - это будет исключительно его видение  :a8: .

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Январь 2015 23:01:04
(http://f6.s.qip.ru/echeMNq9.jpg)

Это шея средней длинны, или всё же длинная ?

Мне лично кажется, если убрать шлейку, то эта шея не будет казаться на фото такой уж и длинной. Если прищуриться, то по мне, так собака довольно сбалансирована. Шлейка визуально заниживает выход шеи и от собаки на фото впечатление как от высоковатой на ногах и вздёрнутой. Опять таки моё личное мнение, кавалера с длинной лебединой шеей, как у борзой ещё поискать, скорее найдёте шесть коротковатых на одну длинноватую. Это по моему опять таки зависит от строения спанек в общем, которое у них сложилось такое, как есть в силу их начального предназначения. Длинная шея при средней длинне ног и умеренных углах даёт дисбаланс не только визуально, но и теоритически должна мешать типичному движению спаниельки. Лопатки и строение плечевого пояса и то, как прекреплена  к нему шея, а следовательно, как собака эту шею несёт, что в свою очередь влияет на то, как собака несёт голову, затрагивает если так можно сказать не только "красивость", но и функциональность и продуктивность движения.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 23:10:09
Можно ли из этого сделать смелый вывод, что ты предпочла бы у него шею покороче?
Нет, конечно. У Branwell ничего менять не надо, кобель потрясающе красивый такой как он есть, я думаю, для многих он - идеал породы.
К тому же, лично я ничего не имею против даже очень длинной шеи.
Но почему-то в стандарте сказано про "среднюю"
У англ. кокеров я это ещё могу понять: подружейной собаке будет неудобно таскать дичь со слишком уж длинной шеей.
Но кавалеры-то уже давным-давно не подружейные, даже если когда-то ими были.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 03 Январь 2015 23:11:48
Из всех кавалеров, что я видела, не могу припомнить ни одного с откровенно длинной шеей. Эксперты по поводу шеи вообще не сильно заморачиваются. Посмотрела специально  описания одной своей собаки, про шею упоминается лишь в двух. По своим ощущениям, не могу не согласиться с Инной, гораздо больше внимания эксперты обращают не столько на длину шеи, сколько на манеру держать её и нести голову.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Январь 2015 23:24:54
У англ. кокеров я это ещё могу понять: подружейной собаке будет неудобно таскать дичь со слишком уж длинной шеей.
Но кавалеры-то уже давным-давно не подружейные, даже если когда-то ими были.

Оригинальный стандарт писали с Эннс Сон. Скольким собакам сейчас выпадает счастье быть подружейными, если так, то собаки вобще в подавляющем большинстве перестали быть "рабочей скотиной", зачем вобще заморачиваться то стандартами.  :c41:  Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cup Of Coffee от 03 Январь 2015 23:48:16
Даже если кто-то изобразит схему - это будет исключительно его видение  :a8: .
Но ведь чем-то же эксперты руководствуются?! т.е. есть какая-то "модель". надо будет проанализировать как-то путем наложения в фотошопе (Инна, ты в курсе о чем я).
каких лучших представителей породы взять?
ваши предложения?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Январь 2015 23:48:49
Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: HaTycbka от 03 Январь 2015 23:52:59
Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.


Но и ноги у жирафов ого-го :a7:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Январь 2015 00:10:00
У жирафов совсем другие проблемы со строением - с настолько длинной шеей на такой высоте возникают же проблемы с регуляцией давления и кровообращения, а так же с родами. Новорожденному жирафёнку с такой высоты упасть без последствий для здоровья. Сколько природа работала, что бы создать такой шедевр, как жираф - не удивительно, что подобных ему животных почти нет.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Январь 2015 00:16:55
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.

В природе не бывает что-то просто так, ради потехи - цель обуславливает форму и нефункциональные модели вымирают. Жираф с короткой шеей и длинными ногами будет двигаться, возможно убегать от хищников, но на коротких ногах с такой шеей ... Моё мнение было, что чем длиннее у млекопитающего шея, тем длиннее конечности и организм начинает "вытягиваться" с шеи.
Тута про жирафов: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=249
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 04 Январь 2015 02:15:32
Опять таки моё личное мнение, кавалера с длинной лебединой шеей, как у борзой ещё поискать, скорее найдёте шесть коротковатых на одну длинноватую.


Вот абсолютно да.


Но почему-то в стандарте сказано про "среднюю"

Предположу... Стандарт кавалера практически во всём призывает к умеренности (может, категорично сказано только про размер глаз - большие, и про длину ушей и их оброслость). Стоп - не глубокий, губы - не отвисающие, грудная клетка - средняя по костяку и умеренной глубины (в комментариях), шея - средняя, костяк конечностей - средний. Если вспомнить про отсутствие серьёзного груминга и про кавалерский темперамент, то всё это даёт некую философию породы - максимально естественная, простая в уходе, удобная в повседневной жизни, без излишеств и утрирований во внешнем виде. А напиши в стандарте, к примеру, про "объёмную грудную клетку" - найдутся желающие перещеголять друг друга в этой объёмности, про выраженный стоп - пойдут пекинесы... Умеренность в стандарте - хороший ограничитель. Правда, увы, не всегда работающий.
А, ну ещё то же утяжеление костяка повлечёт за собой либо увеличение веса, либо изменение пропорций собаки с целью сохранить вес в стандарте. Про взаимосвязь длины шеи и продуктивности движений Каарин уже написала.
Лично я, когда пишу про длинную шею, скорее подразумеваю нормальную на фоне короткошеих собак, а естественно не утрированно длинную.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 04 Январь 2015 03:59:39
в дальних уголках памяти обнаружилась информация о том, что длина шеи у собак (при оценке) соотносится с длиной головы.
Далее идут ньюансы, конечно же, породные.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Харакири от 14 Январь 2015 02:18:46
Очень интересная тема, выскажу свое мнение. Возможно оно и ошибочное, но мне кажется как раз эффект "лебединной шеи" дает не длина а выход шеи, как она посажена, насколько выражена холка. У себя лично наблюдала 2 типа выхода:). Первый, шея нормальной длины и даже длиная, но выход из прямой спины , без перехода в холку ( извините за мой косоязычный язык терминов). То есть: когда шея выглядит как на рисунках по анатомии, где одни линии: горизонтальная спины и от нее прямая под углом. И второй вариант как раз когда переход плавный, через возвышенность холки, и шея то в см недлинее а вот смотрится как раз по лебединому. Вот что есть правильно - не знаю честно. Эстетично второй вариант конечно приятнее, а вот с точки зрения физиологии собаки с первым строением более анатомичные. Очень интересно Ваше мнение!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: СобакаУлыбака от 17 Январь 2015 16:43:38
в дальних уголках памяти обнаружилась информация о том, что длина шеи у собак (при оценке) соотносится с длиной головы.
Далее идут ньюансы, конечно же, породные.
Это вроде бы у Ерусалимского  - длина от мочки носа до затылка = длине шеи.
Вот у меня  сейчас тойчиха на коленках спит, я сдернула ленточку мишуры с елки и померила - так и есть!  :a44:   Надо будет у кавалеров измерить.  :a1:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Январь 2015 14:17:25
Очень интересная тема, выскажу свое мнение. Возможно оно и ошибочное, но мне кажется как раз эффект "лебединной шеи" дает не длина а выход шеи, как она посажена, насколько выражена холка. У себя лично наблюдала 2 типа выхода:). Первый, шея нормальной длины и даже длиная, но выход из прямой спины , без перехода в холку ( извините за мой косоязычный язык терминов). То есть: когда шея выглядит как на рисунках по анатомии, где одни линии: горизонтальная спины и от нее прямая под углом. И второй вариант как раз когда переход плавный, через возвышенность холки, и шея то в см недлинее а вот смотрится как раз по лебединому. Вот что есть правильно - не знаю честно. Эстетично второй вариант конечно приятнее, а вот с точки зрения физиологии собаки с первым строением более анатомичные. Очень интересно Ваше мнение!


У того же Ерусалимского:

4.2.2.6. ХОЛКА

На этом месте, как выясняется, также возможна путаница. Уточним определение холки как начальной части спины, обычно возвышающейся над ее уровнем и образованной остистыми отростками первых грудных позвонков совместно с верхними выступами лопаток, покрытыми мускулатурой.
Это определение надо точно помнить в противовес к бытующему на Западе «определению» холки как отдельной от спины, самостоятельной части линии верха.
Последнее «определение» имеет продолжением «определение» спины как оставшейся до поясницы части линии верха, что приводит к очередной нелепице, будто спина должна быть короткой, т.к. холка должна быть длинной. В результате спина оказывается чуть ли не короче поясницы...
Холка, действительно, должна быть длинной, но с «короткостью» спины в качестве нормы, хочется думать, читатель теперь разберется сам. Холка должна быть не только длинной и по возможности простираться как можно дальше назад, но и высокой (за исключением ряда пород, где противоположное специально оговаривается стандартом), определяя собой самую высокую точку верхней линии.
Эти требования правомерны. О длине холки мы будем разговаривать позднее, в разделе о передних конечностях, связывая этот вопрос с положением лопатки. Теперь же проанализируем, что дает собаке высота холки над уровнем спины.
В норме холка является единственным мускульным центром собаки и придает собаке высокопередость в стойке даже в том случае, когда ее линия верха, на остальном протяжении, является горизонтальной. Высота в холке, превышающая в стойке высоту в крестце, помогает собаке справляться с высокозадостью в движении (см. раздел о породном типе на примере шнауцера). Это обстоятельство не должно проходить мимо внимания, поскольку высокозадость в движении вызывает килевую качку, когда то на холку, то на крестец поочередно приходится самая высокая точка линии верха. Появление второго мускульного центра у собаки – крестца – крайне нежелательная аномалия. Она вызывает отягощенность переда собаки, затрудняя разгибание плечевых суставов, и служит источником дополнительных энергетических потерь, т.к. значительная часть толчка тратится на подъем крестца, что уменьшает величину импульса, предназначенного холке, и ухудшает продуктивность движений.
У пород, не отличающихся высокопередостью: различных бульдогов, бобтейлов, фила бразилейро, русских псовых борзых, денди динмонт терьеров и др., – развиты специфические компенсаторные механизмы, корректирующие энергопотери.
В классическом случае собака не становится высокозадой в движении рысью или шагом в тот момент, когда разгибание суставов задних конечностей приводит к подъему крестца. Крестец, действительно, поднимается, но не выше возвышающейся холки. Именно она, обеспечивая запас высокопередости, позволяет собаке приобрести и сохранить в движении горизонтальную ориентированность всей линии верха. Тем самым создаются наилучшие условия для передачи по горизонтали вперед двигательных толчков задних конечностей: чем меньше собаке при движении приходится «работать» по подъему центра тяжести, тем меньше она устает.

Отдельно заметим, что в случае собаки со значительно выраженными углами задних конечностей ее высокопередость определяется не только развитием холки, но и самой конструкцией, обеспечивающей в стойке некоторый наклон самой линии верха от холки к корню хвостаю

Собакам же с умеренными углами свойственна, как правило, почти горизонтальная линия верха. Для них выступающая над уровнем спины холка особенно важна, т.к. без нее нельзя обеспечить горизонтальный характер верха в движении.

Конечно, степень высокопередости собаки напрямую связана с углами ее задних конечностей: чем больше (в естественных границах) выражены их углы, тем более наклонной становится линия верха, определяя запас высокопередости, необходимый для компенсации подъема крестца при раскрытии углов задних конечностей. Ремарка по поводу естественных границ важна, т.к. выраженность углов задних конечностей играет положительную роль в движениях собаки только до тех пор, пока не начинают проявляться признаки саблистости.

Отдельно заметим, что в случае собаки со значительно выраженными углами задних конечностей ее высокопередость определяется не только развитием холки (этого не хватило бы для ликвидации высокозадости в движении), но и самой конструкцией, обеспечивающей в стойке некоторый наклон самой линии верха от холки к корню хвоста.
Собакам же с умеренными углами свойственна, как правило, почти горизонтальная линия верха. Для них выступающая над уровнем спины холка особенно важна, т.к. без нее нельзя обеспечить горизонтальный характер верха в движении. Конечно, правильность углов задних конечностей также играет роль в поведении линии верха в стойке и в движении, но об этом разговор пойдет позже, в соответствующем разделе.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Январь 2015 18:08:53
Это вроде бы у Ерусалимского  - длина от мочки носа до затылка = длине шеи.
Тогда получается, что чем короче нос, тем короче шея, и наоборот - у длинноносых собак должна быть самая длинная шея.
Так ли это на самом деле?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 19 Январь 2015 18:27:15
Не обязательно, короткая шея м б и при нормальной кавалерской голове. А если курносые породы вспомнить, например, гриффоны или бостоны, у них тоже помоему в стандарте прописана шея средней длины, у чарли кстати тоже.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 19 Январь 2015 21:38:45
Это вроде бы у Ерусалимского  - длина от мочки носа до затылка = длине шеи.
Тогда получается, что чем короче нос, тем короче шея, и наоборот - у длинноносых собак должна быть самая длинная шея.
Так ли это на самом деле?

Ну, не о всех собаках можно говорить как о хорошо сбалансированных - что конкретный недостаток развивается гармонично в паре с каким-нибудь другим признаком, каким принято измерять эту конкретную стать. Пропорции можно только измерять - природа стремится всё-таки к среднему показателю и при любой оценке чего-то люди пользуются моделями и эталонами, что бы было с чем сравнивать, а на индивидуальном уровне это очень субъективно. Цель обуславливает форму, а не наоборот.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 27 Январь 2015 18:11:51
Когда заходит речь о неком породном идеале заводчика, то приводят в пример кобелей.
А как насчёт сук ? Кто-то может привести пример суки, которую считает своим идеалом породного типа ?

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Февраль 2015 23:23:31
Когда заходит речь о неком породном идеале заводчика, то приводят в пример кобелей.
А как насчёт сук ? Кто-то может привести пример суки, которую считает своим идеалом породного типа ?


Очень интимный вопрос  :a7: . Такая тема, на которую интересно долго говорить в узком кругу хороших знакомых, не опасаясь переступить через какие-то условности. А на форуме толком и не пообсуждать, учитывая неписанные законы кинологического мира.
Ещё жаль, что не всех интересных собак дано увидеть лично или хотя бы на видео, чтобы сделать окончательный вывод о них как о своём идеале.
Ну ок, давно и нежно люблю вот эту фотографию. Maibee Roslynne (Maibee Montrose x Maibee Moonbeam). Фото с сайта питомника Angel's Pride.
(http://f5.s.qip.ru/xN3Pj8ZS.jpg) (http://shot.qip.ru/00EQpR-5xN3Pj8ZS/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Февраль 2015 23:29:53
Я видела только её сестру
Maibee Roselyn at Lovetrac, мне кажется, они похожи, у обеих очень красивые мордашки.
Но ты вроде не любишь "кукольные" головки ?
(http://www.cavalierdog.ru/forum/index.php?s=daeb49f063ad2627c001e10a9c40739c&act=Attach&type=post&id=4336)


Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Февраль 2015 23:37:19
Кукольные не любит Каарин. А я не люблю не просто кукольные, а излишне утрированные, особенно это касается кобелей. И не люблю, когда у кукольных голов выпученные глаза, сырость или наоборот - излишняя сухость. Я много чего не люблю...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Февраль 2015 08:46:25
Мне Иннина фотка опять не кажется кукольной, на этой всё-таки собака.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 04 Февраль 2015 10:47:44
Если говорить конкретно про эту собаку (Roselyn), то на мой взгляд, она больше всего похожа на своего отца Montrose ( он кукольный? )

Правда, я так и не поняла, удалось ли получить от неё щенков ? У Roslynne детей так и не было, к сожалению...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 04 Февраль 2015 10:55:01
Из недавних чемпионок, меня впечатлило фото Craigowl Salzburg своим невероятно нежным выражением

(http://f6.s.qip.ru/~1aH1szpGB.jpg) (http://shot.qip.ru/00ERGi-61aH1szpGB/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Февраль 2015 12:36:22
Хочу немного отойти от головы и перейти к туловищу.

У меня вопрос к заводчикам: как вы думаете, в нашей породе чаще встречается более лёгкий, или более тяжёлый костяк ?
Я не про вес и не про рост говорю, а только про ширину и плотность костей относительно размера собаки.
Понятно, что костяк должен быть средний, вот поэтому и спрашиваю, в какую сторону в породе наблюдается перекос, если он есть ?


Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 07 Февраль 2015 00:14:03
Хочу немного отойти от головы и перейти к туловищу.

У меня вопрос к заводчикам: как вы думаете, в нашей породе чаще встречается более лёгкий, или более тяжёлый костяк ?
Я не про вес и не про рост говорю, а только про ширину и плотность костей относительно размера собаки.
Понятно, что костяк должен быть средний, вот поэтому и спрашиваю, в какую сторону в породе наблюдается перекос, если он есть ?

в наших краях я наблюдаю перекос в сторону тяжести и сырости. При небольшом росте . 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Divine от 07 Февраль 2015 18:05:44
а мне кажется, много лёгких, тонких-звонких собак по СНГ...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 07 Февраль 2015 23:01:50
Похоже, что под "средним"  костяком зачастую понимают несколько разных собак.

Согласна с Оксаной, у меня тоже складывается ощущение, что большинство предпочитают скорее ширококостных, нежели лёгких кавалеров.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Хауда от 28 Февраль 2015 14:52:00
Здравствуйте. Я сегодня здесь впервые. Не знала, в какую тему толкнуться с вопросом о фактуре шерсти. У меня два кавалера. Сука триколорная, и с ней все ясно. У кобеля бленхейма шерсть на спине крупными кольцами. В разлиньке сохраняется волна, при обрастании кольца восстанавливаются. Мало того, один из его месячных сыновей уже демонстрирует эту тенденцию. Ни один эксперт не счел это важным. Все единодушно утверждают, что без разницы. То есть, кудрявый кавалер - это нормально? Он не "мелким бесом", а именно крупными кольцами. Много ли таких кудряшек?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: oksana от 28 Февраль 2015 15:42:55
Здравствуйте. Я сегодня здесь впервые. Не знала, в какую тему толкнуться с вопросом о фактуре шерсти. У меня два кавалера. Сука триколорная, и с ней все ясно. У кобеля бленхейма шерсть на спине крупными кольцами. В разлиньке сохраняется волна, при обрастании кольца восстанавливаются. Мало того, один из его месячных сыновей уже демонстрирует эту тенденцию. Ни один эксперт не счел это важным. Все единодушно утверждают, что без разницы. То есть, кудрявый кавалер - это нормально? Он не "мелким бесом", а именно крупными кольцами. Много ли таких кудряшек?

cтандарт ККЧС говорит, что
шерсть длинная, шелковистая, без кудрей. Допускается слегка волнистая шерсть.

то есть, кудрявый кавалер - это не нормально, это  сильный недостаток или порок (в зависимости от выраженности кудрей).

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Хауда от 28 Февраль 2015 16:50:39
Сунула сейчас нос в стандарт и увидела формулировку "некурчавая". Ну, не настолько уж. У парня действительно хорошие выставочные оценки (ЮЧР и 2 взрослых САС). Однако, возьму на заметку. Спасибо. Просто, в следующий раз посватаемся к чужому кобелю.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 28 Февраль 2015 23:56:48
В разлиньке сохраняется волна, при обрастании кольца восстанавливаются. Мало того, один из его месячных сыновей уже демонстрирует эту тенденцию. То есть, кудрявый кавалер - это нормально? Он не "мелким бесом", а именно крупными кольцами. Много ли таких кудряшек?

Что вы имеете в виду, что месячный щенок "демонстрирует эту тенденцию"? Уже весь в каракуле? Нормальный ли кудрявый кавалер - в повседневной жизни кудри или завитушки вобще-то никак не мешают. Подготовка такой шерсти к выставке может обернуться в зависимости от выраженности трудоёмким процессом вплоть до сущего кошмара. В коментах где-то читала, что шерсть кудрявится при неправильной текстуре, когда волос сам по себе слишком толстый и жестковатый. Волос правильной фактуры тонкий, как паутинка, мягкий и шелковистый, прямой, в тоже время не ватный и не пухлявый, как например у коттонов. На ощупь должен быть толстый такой занавес, но сами волоски тонкие и обильные, то есть толщина полотна достигается количеством волос, а не за счёт микрон ствола волоса. Самое похожее сравнение, что приходит на ум, что шерсть у кавалеров - как мягонькие детские волосы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Аннушка от 01 Март 2015 22:08:50
Может, это вихры, а не кудри все-таки?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cup Of Coffee от 02 Март 2015 10:33:22
Может, это вихры, а не кудри все-таки?
согласна с Наташей.
у Боньслы парочка завихренийий в самых неудачных местах - на спине (на белом) и на попе  :a34:
Подготовка такой шерсти к выставке может обернуться в зависимости от выраженности трудоёмким процессом вплоть до сущего кошмара.
совершенно верно - мозги закипали :a19:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: ALT от 20 Июль 2015 17:33:51
Здравствуйте. Я здесь новенький. Ответа на форуме не нашёл. Подскажите, пожалуйста, что за тип породы такой. Вроде написано Кинг Чарл Спаниель, но ведь морда совсем не такая, смесь с мопсом. http://www.otpandysharm.ru/nashi-sobaki/king-charlz-spaniel
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Ната Кавалер от 20 Июль 2015 19:35:50
Это - Кинг чарльз спаниель - совершенно другая порода, в отличие от Кавалер кинг чарльз спаниеля
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: ALT от 21 Июль 2015 07:31:49
Ната Кавалер, спасибо.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 24 Ноябрь 2017 18:26:42
Не знаю, куда писать, напишу здесь (модераторы перенесут, если что). Задали вопрос:
у кавалерки с небольшим перекусом (4 передних резца) на выставке обязательно дадут дисквал ?
Я не знаю, что ответить, у меня пока что таких проблем не было (ттт)
Собака в остальном красивая, породная, с интересной родословной
Как быть владельцам ? Тренироваться для выставок, или даже не стоит пытаться ?
Владельцы - новички.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 24 Ноябрь 2017 23:39:00
Влада, ну если в стандарте - исключительно ножницы, то перекус в ринге не допускается)) В щенках вряд ли отдисквалят, а вот старше... Может, пожалеют, дадут очхор, но оно им надо?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 25 Ноябрь 2017 17:38:22
Влада, ну если в стандарте - исключительно ножницы, то перекус в ринге не допускается)) В щенках вряд ли отдисквалят, а вот старше... Может, пожалеют, дадут очхор, но оно им надо?

Спасибо за ответ, Инна. Я вот только теперь задумалась, и поняла, что ни ращу в жизни не видела, чтобы кого-то дисквалифицировали с ринга. Вообще есть какие-то недостатки в Стандарте, за которые могут выгнать без оценки ? (дефекты подготовки и показа не в счет)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 25 Ноябрь 2017 18:41:00
Я думаю, без семенника выгонят)) Или если огрызаться будет.


Кстати, вспомнила случай. Было это не в Москве. Обычная регионалка, но конкуренция есть - и по полу, и по возрасту. ЛПП дают суке, про которую присутствующие породники помнили, что в юности она имела перекус. Подходят к владельцам поинтересоваться, владельцы без проблем показывают зубы - там перекус. Зубы видели то ли 2, то ли 3 человека.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 25 Ноябрь 2017 19:18:25
Кстати, вспомнила случай. Было это не в Москве. Обычная регионалка, но конкуренция есть - и по полу, и по возрасту. ЛПП дают суке, про которую присутствующие породники помнили, что в юности она имела перекус. Подходят к владельцам поинтересоваться, владельцы без проблем показывают зубы - там перекус. Зубы видели то ли 2, то ли 3 человека.

Решила глянуть ещё раз американский стандарт (АКС), где написано, что прикус предпочтительно ножницы, но они допускают также прямой прикус, а также небольшой перекус (Undershot) при том что у собаки есть правильное "сладкое" выражение, не допустима только перекошенная челюсть или слабые/кривые зубы. Там по поводу зубов довольно большой абзац, я тут коротко изложила:

Teeth:Strong and even, preferably meeting in a scissors bite, although a level bite is permitted. Undershot mouths are greatly to be discouraged; it should be emphasized, however, that a slightly undershot bite in an otherwise well-balanced head with the correct sweet expression should not be penalized in favor of a level mouth with a plain or hard expression. Faults: weak or crooked teeth; crooked jaws.

(http://www.tagetarl.com/biteabnormal.jpg)


(http://s015.radikal.ru/i331/1111/f3/355304ba2d4e.jpg)

Британский Стандарт отменил перекус у кавалеров не так уж давно, так что последствия имеем.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 25 Ноябрь 2017 19:30:56

Спасибо, Влада.
Да, я приводила тут как-то пример американского питомника, сука-родоначальница которого была с неправильным прикусом (они писали об этом на страничке "о нас").
Но в нашей стране такие вольности не предусмотрены.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 26 Ноябрь 2017 16:47:19
А зачем с перекусом даже пытаться выставляться? Я бы дисквалифицировала в ринге.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Ноябрь 2017 17:19:36
А зачем с перекусом даже пытаться выставляться? Я бы дисквалифицировала в ринге.

Елизавета, у Вас какая категория судьи закрыта ? Имеете право судить международные выставки ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 26 Ноябрь 2017 18:35:29
Влада, не нужно быть экспертом, чтобы знать стандарт. Стандарт, по которому у нас судят кавалеров, не предусматривает вариантов - только полные ножницы (плотное перекрытие при перпендикулярной посадке зубов).
Даже при продаже щенка с перекусом уважающий себя заводчик не продаст его как перспективного, каким бы хорошеньким он не был.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Ноябрь 2017 18:41:25
Влада, не нужно быть экспертом, чтобы знать стандарт.

Не о знании стандарта был мой вопрос к Елизавете, а об её уровне квалификации в судействе,
поскольку она делает такие заявления: "Я бы дисквалифицировала в ринге." 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Ноябрь 2017 19:07:38
в стандарте сказано:
"Любые отклонения от стандарта должны считаться недостатками,
серьёзность недостатка учитывается пропорционально степени выраженности этих отклонений." (цит.)

Всё же процедура судейства - это не просто знание Стандарта породы.
Не бывает собак без недостатков.
Если за каждый недостаток выгонять с ринга, то и судить будет некого.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 26 Ноябрь 2017 19:58:32
Я думаю, вывод базируется не только на знании стандарта, но и на опыте показа собак под разными экспертами. Елизавета - хендлер. А мы можем далеко зайти, почему бы не оставлять в ринге крипторхов по той же логике, что если всех удалять, то никого не останется.
В стандарте нет понятия "брак". Почему тогда крипторхов не продавать как перспективных с оговоркой, что в остальном щенок сильно хорош, а эксперт в ринге будет просто взвешивать его недостатки и достоинства?

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Ноябрь 2017 20:18:16
Я думаю, вывод базируется не только на знании стандарта, но и на опыте показа собак под разными экспертами. Елизавета - хендлер. А мы можем далеко зайти, почему бы не оставлять в ринге крипторхов по той же логике, что если всех удалять, то никого не останется.
В стандарте нет понятия "брак". Почему тогда крипторхов не продавать как перспективных с оговоркой, что в остальном щенок сильно хорош, а эксперт в ринге будет просто взвешивать его недостатки и достоинства?

Если бы было всё так понятно и однозначно в судействе, то и вопросов бы не возникало.
А есть ещё что-то (кроме крипторхов, дефектов темперамента и показа), за что выгоняют с ринга без оценки ?
Может быть, раз у Елизаветы такой богатый выставочный опыт, она поделится случаями из реальной жизни ?
Где-то видела, чтобы эксперт поставил дисквал кавалеру в ринге за прикус ?

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 27 Ноябрь 2017 01:08:43
Дисквала не видела, а вот снижение было. У меня лично был случай, когда к собаке с нормальным прикусом придрались и снизили оценку.
Почему пишу, что не следует выставлять, так, а давайте тогда крипторхов водить, с заломами хвоста. Сегодня захотелось это выставить, а завтра уже захочется повязать.  Проблем в породе мало?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 27 Ноябрь 2017 01:20:26
Я еще припомнила случай, когда эксперт снизил оценку за прикус, хотя он был нормальный достаточно, просто он покрутил-повертел да и увидел что прикус еще "гуляет" и отправил с ринга с заниженной оценкой
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 27 Ноябрь 2017 01:45:02
Обычно с дисквалифицирующими пороками не водят собак на выставки. Редкий случай, когда это может случиться по незнанию владельцев, чаще в щенках. Щенков дисквалить не будут, но вряд ли владелец пойдёт потом ещё на выставку, если ничего не изменится.
А ещё, чаще всего сложно бывает понять, что в ринге другому выставляющемуся говорят. Ушёл он с ринга - и откуда нам знать, очхор там или дисквал.
Думаю, если хендлер будет плохо себя вести, тоже удалят собаку без оценки  :c37:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 27 Ноябрь 2017 11:54:36
так, а давайте тогда крипторхов водить, с заломами хвоста.  Сегодня захотелось это выставить, а завтра уже захочется повязать.  Проблем в породе мало?

А вы вообще где видели кавалеров с заломами хвоста (просто интересно) ?
 
Вот что странно: я задала вопрос про зубы, а мне в ответ уже 5 раз пишут про яйки - к чему бы это ?  :a11:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 27 Ноябрь 2017 17:35:59
Вообще есть какие-то недостатки в Стандарте, за которые могут выгнать без оценки ? (дефекты подготовки и показа не в счет)


Влада, разве это не твой вопрос? На него и отвечаем. Семенники - самый яркий пример.


Я видела дважды кавалеров с заломами хвоста. Один раз - юниора на выставке, другой - щенка, с переустройством которого я помогала.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 30 Ноябрь 2017 17:46:36
Снова по поводу прикуса. Не поленилась, полезла читать на англоязычные форумы (Англия, Австралия).
Там большинство заводчиков пишут, что за небольшой дефект прикуса не стоит наказывать в остальном отличную собаку.
Конечно, такую не поставят на первое место на чемпионате, но и с ринга не выгонят без оценки.
Имеется в виду, что небольшой дефект - это действительно небольшой, который не мешает жевать.
Пример - это когда только несколько зубов стоят не в ряду,
но при этом обе челюсти нормальной длины

(http://files.dvm360.com/alfresco_images/DVM360//2013/11/11/08323604-6db1-4d31-a896-bfcae854dc22/veterinary_0211_Beckman4.png)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 30 Ноябрь 2017 19:26:12
Влада, этот вопрос не раз обсуждался и на старом форуме, и на этом. Тем более, в той же Англии не нужна оценка для разведения, и собаки вяжутся на усмотрение заводчика. Но у наших экспертов немного другой взгляд на зубной вопрос (у большинства, по крайней мере). Немецкие тоже достаточно трепетно к зубам относятся.
А в связи с чем этот разговор, если мы - отдельно, эксперты - отдельно? Наше мнение и мнение каких бы то ни было иностранных заводчиков существует абсолютно параллельно выставочным реалиям.

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 30 Ноябрь 2017 21:16:46
Но у наших экспертов немного другой взгляд на зубной вопрос (у большинства, по крайней мере). Немецкие тоже достаточно трепетно к зубам относятся.
А в связи с чем этот разговор, если мы - отдельно, эксперты - отдельно? Наше мнение и мнение каких бы то ни было иностранных заводчиков существует абсолютно параллельно выставочным реалиям.

Кстати, вспомнила случай. Было это не в Москве. Обычная регионалка, но конкуренция есть - и по полу, и по возрасту. ЛПП дают суке, про которую присутствующие породники помнили, что в юности она имела перекус. Подходят к владельцам поинтересоваться, владельцы без проблем показывают зубы - там перекус. Зубы видели то ли 2, то ли 3 человека.

Значит, и Российские эксперты тоже не всегда придирчиво относятся к зубам?
https://www.youtube.com/watch?v=A8RNGkXAvzI
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Декабрь 2017 18:31:50
Но у наших экспертов немного другой взгляд на зубной вопрос (у большинства, по крайней мере). Немецкие тоже достаточно трепетно к зубам относятся.
А в связи с чем этот разговор, если мы - отдельно, эксперты - отдельно? Наше мнение и мнение каких бы то ни было иностранных заводчиков существует абсолютно параллельно выставочным реалиям.

Кстати, вспомнила случай. Было это не в Москве. Обычная регионалка, но конкуренция есть - и по полу, и по возрасту. ЛПП дают суке, про которую присутствующие породники помнили, что в юности она имела перекус. Подходят к владельцам поинтересоваться, владельцы без проблем показывают зубы - там перекус. Зубы видели то ли 2, то ли 3 человека.

Значит, и Российские эксперты тоже не всегда придирчиво относятся к зубам?
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=A8RNGkXAvzI[/youtube]


Я думаю, что тогда это было нарушение. Потому что, как уже написала выше, конкуренция у той суки была и не самая слабая. В рингах мы сталкиваемся с разными чудесами - не всегда их можно отнести к вдумчивому взгляду эксперта на породу.
Но, собственно, я никак не пойму, что именно мы обсуждаем. У тебя спросили совета, ты хочешь им посоветовать начать выставляться на свой страх и риск? Авось где-то пожалеют, а где-то не заметят? У меня обычно бывает так: если у проданного перспективным щенка испортился прикус, я возвращаю разницу между первоначальной стоимостью и ценой плембрака. Без разницы, какие там крови и что происходит в Англии.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 01 Декабрь 2017 18:58:17
У меня обычно бывает так: если у проданного перспективным щенка испортился прикус, я возвращаю разницу между первоначальной стоимостью и ценой плембрака.

И большая разница в цене ? (можно в личку, может, пригодится на будущее, чтобы знать)
Хотя, я не очень понимаю: если щенок продаётся в 2 месяца, то о какой вообще перспективе может идти речь ?!
Я ни одного своего щенка не продавала как "шоу перспектива", и всем своим владельцам сразу говорила, что не могу ничего гарантировать.

Впрочем ушла от темы.
Вопрос выставлять или не выставлять щенка с "гуляющим прикусом" так и остался открытым.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Декабрь 2017 20:21:42
Хотя, я не очень понимаю: если щенок продаётся в 2 месяца, то о какой вообще перспективе может идти речь ?!
Я ни одного своего щенка не продавала как "шоу перспектива", и всем своим владельцам сразу говорила, что не могу ничего гарантировать.


Перспективный - это подающий надежды, способный успешно развиваться в будущем. Разночтений в трактовке возникнуть не должно, это определения из словарей. Никаких намёков на гарантии я в них не вижу, только потенциал. А уж потенциал я примерно могу оценить у своих щенков  :b11:  Ну и стоит отличать оценку щенка при продаже как перспективного (что абсолютно корректно) или как шоу-класс (что абсолютно не корректно, так как уже присутствует констатация в настоящем времени).

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Декабрь 2017 20:26:03

Вопрос выставлять или не выставлять щенка с "гуляющим прикусом" так и остался открытым.


А почему нельзя подождать, пока прикус установится, и тогда принимать решение?
Как положено у нас - в теме вроде ответили, а кто какой делает выбор в этой ситуации - дело уже индивидуальное. Ну и звездить собака с неправильным прикусом не будет в любом случае. В чём смысл выставляться - разводную получить??
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 01 Декабрь 2017 20:45:11
А почему нельзя подождать, пока прикус установится, и тогда принимать решение?
Как положено у нас - в теме вроде ответили, а кто какой делает выбор в этой ситуации - дело уже индивидуальное. Ну и звездить собака с неправильным прикусом не будет в любом случае. В чём смысл выставляться - разводную получить??

Смысл в выставках у каждого владельца свой. Разве всем твоим владельцам была нужна только "разводная" ?
Тренироваться выставляться надо начинать в щенках, разве не так ?
Вот я свою дурынду не водила на выставки до юниорского класса, и по своему опыту могу сказать: начинать выставляться сразу в классе юниоров, и прямо из деревни в ринг - это ну очень сложно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 01 Декабрь 2017 21:12:33
В чём смысл выставляться - разводную получить??

Да, а кстати: в классе щенков разве можно получить "разводную" ?
Я думала, что для разведения нужна оценка из взрослых классов, как минимум, юниоров
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Декабрь 2017 23:33:02

Тренироваться перекус не мешает, естественно. Можно хоть каждый день в зал ходить. Мне казалось, тут о выставках и экспертизе речь шла.



Да, а кстати: в классе щенков разве можно получить "разводную" ?
Я думала, что для разведения нужна оценка из взрослых классов, как минимум, юниоров


Нет, в щенках разводную нельзя получить. Но обычно щенячьим возрастом возможность выставлять собаку не оканчивается) Я не знаю конкретного случая, я говорю в более общем плане.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 03 Декабрь 2017 17:21:45
Если кто-то из нас повезет свою суку на вязку к кому-то из английских топ-производителей, и этот топ-производитель не Чемпион Англии (или какой-то другой страны), ничего не поделаешь, для оформления помета потребуется описание с выставки (оригинал), и боюсь, что если там не будет указано, что прикус норма, помет вряд ли оформят.
Разница в цене между щенком-петом и перспективным для шоу (перспективу оцениваю исходя из личного опыта) может быть в 1.5- 2 раза.
Причем пет - вовсе не обязательно с дисквалифицирующим пороком.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 03 Декабрь 2017 17:30:31
Щенков с непонятками по прикусу или подращиваю (в случае интересного экстерьера) или продаю как петов.
Других вариантов не представляю.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Декабрь 2017 15:28:03
Если кто-то из нас повезет свою суку на вязку к кому-то из английских топ-производителей, и этот топ-производитель не Чемпион Англии (или какой-то другой страны), ничего не поделаешь, для оформления помета потребуется описание с выставки (оригинал), и боюсь, что если там не будет указано, что прикус норма, помет вряд ли оформят.


А разве не по правилам, что кобель проживающий в иностранном государстве и принадлежащий иностранному гражданину соответсвенно, тем паче входящий и иностранный рестр, тем более, если есть подтверждающие чемпионство дипломы - такой кобель должен соответсвовать правилам племенной книги страны проживания, тем более внутри ФЦИ страны-члены не просто должны, а обязаны признавать взаимно и документы и дипломы и правила. А РКФ будет качать права на основе того, что в описании собаки чужого рестра нет указания, что прикус норма? Тем более в Англии нет практики описаний на всех собак в ринге и у кобеля его может вовсе не быть. Нет оснований для отказа у РКФ и собаки вне рестра РКФ не обязаны соответсвовать правилам РКФ - если кобель достаточно хорош и соответсвует правилам страны проживания и местного рестра, то для регистрации от него помёта от суки в какой-либо другой стране (члене ФЦИ) нет оснований для отказа. Отдельный разговор, если поедете к кобелю состоящему вне рестра страны-члена ФЦИ или партнёрской организации.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Декабрь 2017 15:33:02
Вот я свою дурынду не водила на выставки до юниорского класса, и по своему опыту могу сказать: начинать выставляться сразу в классе юниоров, и прямо из деревни в ринг - это ну очень сложно.


Это зависит. Видела чистокровного "дворянина" шести лет на мач шоу, который выставок или подобных мероприятий не видел никогда - его взяли с цепи и привели, а выступал, как-будто всю жизнь провёл на выставках, его даже стойке специально не обучали. Так что собаки разные бывают.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 15 Декабрь 2017 17:16:43
Вот я свою дурынду не водила на выставки до юниорского класса, и по своему опыту могу сказать: начинать выставляться сразу в классе юниоров, и прямо из деревни в ринг - это ну очень сложно.


Это зависит. Видела чистокровного "дворянина" шести лет на мач шоу, который выставок или подобных мероприятий не видел никогда - его взяли с цепи и привели, а выступал, как-будто всю жизнь провёл на выставках, его даже стойке специально не обучали. Так что собаки разные бывают.

Тут скорее проблема социализации, а не обучения. Ты же не знаешь в подробностях образ жизни этого кобеля ? Наверняка он не просидел до 6 лет за забором в деревне, ни разу в жизни до этого не бывал в городе, не видел чужих людей и собак, а гулял в одиночку в лесу?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 17 Декабрь 2017 13:57:59
Обычно это проблемы психики.
Модное слово социализация это как правило отговорки.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Декабрь 2017 14:49:30
Обычно это проблемы психики.
Модное слово социализация это как правило отговорки.

Вы по образованию психиатр, или психолог ?
Тогда ответьте, пожалуйста, поточнее: что это такое - "проблемы психики" ? (по определению, и с расшифровкой)
И может ли такое быть, чтобы они сначала были, а потом исчезли сами собой ?

А вы уверены, что щенка можно вырастить в клетке и полной изоляции - и сразу вывести в ринг, без всякой предварительной подготовки ?
Сами так делали ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Декабрь 2017 15:21:18
Модное слово социализация это как правило отговорки.

Если Вы не знаете, что такое социализация, для начала найдите и почитайте про детей "маугли"
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 18 Декабрь 2017 08:47:19

Вопрос выставлять или не выставлять щенка с "гуляющим прикусом" так и остался открытым.
А почему нельзя подождать, пока прикус установится, и тогда принимать решение?
Как положено у нас - в теме вроде ответили, а кто какой делает выбор в этой ситуации - дело уже индивидуальное. Ну и звездить собака с неправильным прикусом не будет в любом случае. В чём смысл выставляться - разводную получить??

Наткнулась на старом форуме, это было написано тобой в 2011 по поводу прикуса.
Твои взгляды на изменились с тех пор ?

[quote name='Bonita' date='7.2.2011, 14:09' post='26170']
Информация по теме, так сказать...
Почитайте на этом сайте - http://www.kimark-cavaliers.com/ (http://www.kimark-cavaliers.com/) - про суку Kimark Look Into My Eyes. До конца почитайте.

Блин, ну вот уделяли бы столько внимания общей анатомии и уровню породности... Представляете, если кто-нибудь начнёт волноваться на форуме: а не слишком ли у моей суки узкая, вытянутая голова или невнятный убогий корпус, чтобы её выставлять или вязать? Не, всё это прокатывает. Потому что параметры субъективные. Хотя и отражены в стандарте. Также и ряду наших и не наших экспертов значительно проще просто проверить зубы, чем переварить весь стандарт открытой у них породы.

То, о чём написала Zoja Puhur, в принципе, полностью отражает и мои мысли на сей счёт. Только вот нет у меня уверенности в том, что можно у нас собрать реальную информацию по какой бы то ни было проблеме.
[/quote]


[quote name='Bonita' date='8.2.2011, 23:54' post='26194']
ОК, вот тебе в сжатом варианте: "Nellie has become the foundation Girl at Kimark. Nellie lived the first year of her life here at Kimark, but did not do much in the show ring because her bite was slightly off. .........and Nellie was able to make a wonderful contribution to our breeding program and to cavaliers all over the world.  Nellie has Grand children in England, Sweden and Denmark. She has passed along her beautiful Eyes and her wonderful temperament. Nellie recently became the second whole color girl to meet the requirements of the Register of Merit."
[/quote]
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 18 Декабрь 2017 09:11:28
Обычно это проблемы психики.
Модное слово социализация это как правило отговорки.

Вы по образованию психиатр, или психолог ?
Тогда ответьте, пожалуйста, поточнее: что это такое - "проблемы психики" ? (по определению, и с расшифровкой)
И может ли такое быть, чтобы они сначала были, а потом исчезли сами собой ?

А вы уверены, что щенка можно вырастить в клетке и полной изоляции - и сразу вывести в ринг, без всякой предварительной подготовки ?
Сами так делали ?
Влада,  я честно говоря удивлена вашей реакции  на мой пост.
Во первых я не ставлю диагноз никому, и тем более людям, поэтому у меня не должно быть мед.образования.
Во вторых моё образование  и опыт позволяет мне рассуждать о проблемах психики и поведения собак.
Ну и далее пункты я считать не буду.
Вы почему то путаете собак и людей. Это к маугли.
Про клетки.
Я не держу своих собак с клетках от слова совсем, поэтому я не могу вам прокомментировать ваши домыслы.  Думаю вам виднее.
Что касается психики и  социализации.
Если у собаки стабильная психика и темперамент соответствующий породе, то никакой отдельной социализации для неё не требуется. Это все сказки для оправдания более серьёзных проблем.
Собака живущая в социуме,  то есть собака которая ппоживает в семье с людьми, выходящая гулять на улицу, не испытывает страха приходя на выставку.
Да она может плохо постоять в стойке или нестабильно пройти по рингу, но это удачно компенсируется ринг дрессурой.  Собака может устать на выставке,  но и это проходит с опытом.
Но не более.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 18 Декабрь 2017 09:55:13
Если вам интересно я могу рассказать о своём личном опыте.
Но давайте договоримся, спокойно обсуждать не переходя на личности.
Я расскажу о своих личных собаках.  Так как обсуждать чужих считаю некорректным.
Хотя так как я занимаюсь с  клиентами и беру собак на гостиницу, я имею очень немаленький опыт и с чужими собаками.
Бархан пришёл к нам в дом в 1 год 3 мес это был очень крупный кобель среднеазиатской овчарки.
Собака не знала улицы, поводка абсолютно.
Три месяца спокойных прогулок, внимания и всю свою жизнь это был уверенный в себе кобель с большой буквы.
Лагуна  немецкая овчарка рабочего рпзведения прожила до 9 мес считайте в клетке. Она родилась в сизо и до меня её никогда не выводили за пределы питомника и тюрьмы.
Когда мы начали с ней выходить самый большой шок это были дети и коляски. Она не понимала как на это реагировать. И кошки. ...
Через совсем небольшой промежуток времени эта собака уже работала полноценно, в дальнейшем занималась с детьми аджилити, и выступала со мной на показательных выступлениях при огромном количестве людей,  техники и т.д.
Лекси немецкая овчарка. Куплена нами в Польше в возрасте 1 года. Собака родилась и жила на хуторе.  Она прекрасно села в машину и приехала жить в город как будто она всю свою жизнь в городе с людьми и машинами.
Антонина кроличья такса. Тоня случайно попала в нашу семью. До года она практически жила в шкафу и ела то что найдёт .... не знала улицы и вкуса мяса. Ездила  первых два месяца в машине у меня на шее и не понимала чем собаки радуются на улице.
Мало того её видимо кто то бил или пинал,  потому почти полгода она не подходила к моему сыну. Мы чётко знали что там где она жила, был мальчик подросток.
Сейчас  это абсолютно нормальная,  немного через меру наглая такса.
Леля дворняга.  Алёна принесла её домой совсем маленькой, её  маму и других щенков убили, а эта спряталась. Собака постоянно проживает у нас. Гуляет, ест так же как и все остальные.
Но она истерично боится гулять за пределами участка, боится чужих людей, спокойнее себя ведёт когда она с другими нашими собаками.
Собаке почти 6 лет и проблемы в психике ничем не исправить.
Кроме Лели все собаки выставлялись и никаких проблем никогда не было.


Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 18 Декабрь 2017 12:52:57
Тут скорее проблема социализации, а не обучения. Ты же не знаешь в подробностях образ жизни этого кобеля ? Наверняка он не просидел до 6 лет за забором в деревне, ни разу в жизни до этого не бывал в городе, не видел чужих людей и собак, а гулял в одиночку в лесу?


Доподлинно его судьба до четырёх лет неизвестна. Но, мои друзья заполучили его впридачу купив дом, точнее одинокий хутор на отшибе и говорят, что сидел на цепи всю жизнь. Обещали прежние хозяева, что заберут, но не забрали. Специально для выставок его не обучали никоим образом - если не считать того, что он видел, как обучают кавалеров ринговке во дворе хутора. Замечательный пёс!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 18 Декабрь 2017 16:18:50
Чтобы не тратить время в спорах о терминологии, скажу так: чувствительным и не очень уверенным в себе собакам с определёнными особенностями поведения социализация необходима, без этих особенностей - нет.
В воскресенье впервые (!) в жизни вышла в ринг моя трёхлетняя сука. Абсолютно деревенская собака, практически не знающая чужих людей, никогда до этого не бывавшая в местах скопления людей, машин, собак и ни разу не видевшая города. Дома, кстати, даже не тренировались. Перед выставкой на неделе дважды съездили в зал побегать-постоять. Опять же, без чужих собак, только Светиного Терри один раз встретили. Так вот, зажгла на выставке - мама не горюй. Так что нет необходимости приучать с младых ногтей к рингу именно исходя из соображений, что иначе потом не сможет. Сможет.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 18 Декабрь 2017 16:25:49

Вопрос выставлять или не выставлять щенка с "гуляющим прикусом" так и остался открытым.
А почему нельзя подождать, пока прикус установится, и тогда принимать решение?
Как положено у нас - в теме вроде ответили, а кто какой делает выбор в этой ситуации - дело уже индивидуальное. Ну и звездить собака с неправильным прикусом не будет в любом случае. В чём смысл выставляться - разводную получить??

Наткнулась на старом форуме, это было написано тобой в 2011 по поводу прикуса.
Твои взгляды на изменились с тех пор ?



Мне кажется, ты путаешь солёное с мягким. Изначально о чём твой вопрос был? Об отношении экспертов к некорректному прикусу. Тебе ответили, как такой прикус в ринге может расцениваться. Причём тут моё личное отношение? Я не эксперт в ринге)) Без разницы, согласна я в душе или нет с теми или иными правилами РКФ в отношении выставок или разведения - я обязана им подчиняться. И именно исходя из этих реалий я позиционирую своих щенков при передаче владельцам. Было бы смешно, если бы я послала щенка с перекусом в ринг, снабдив его распечаткой статьи с американского сайта))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 18 Декабрь 2017 18:35:58
Чтобы не тратить время в спорах о терминологии, скажу так: чувствительным и не очень уверенным в себе собакам с определёнными особенностями поведения социализация необходима, без этих особенностей - нет.
В воскресенье впервые (!) в жизни вышла в ринг моя трёхлетняя сука. Абсолютно деревенская собака, практически не знающая чужих людей, никогда до этого не бывавшая в местах скопления людей, машин, собак и ни разу не видевшая города. Дома, кстати, даже не тренировались. Перед выставкой на неделе дважды съездили в зал побегать-постоять. Опять же, без чужих собак, только Светиного Терри один раз встретили. Так вот, зажгла на выставке - мама не горюй. Так что нет необходимости приучать с младых ногтей к рингу именно исходя из соображений, что иначе потом не сможет. Сможет.

ОК, ладно, поняла: у меня собака с ущербной психикой, поскольку она не смогла с первого раза в классе юниоров идеально показаться в ринге, а эксперт SYLVIE DESSERNE - дура набитая за то что дала такой собаке ЛЮ.

Я очень рада за вас, если вы можете из леса - и прямо в ринг - это же на сколько облегчает жизнь ! А все эти байки про ринговую подготовку, мастер-классы и тренинги, значит, существуют только для убогих.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 18 Декабрь 2017 21:56:52
Влада, не стоит так категорично))
Опять же может быть вы все таки имеете в виду отсутствие ринг дрессупы,  а не отсутствие темперамент или трусость. 
И мы сейчас с вами о разных вещах говорим?
Что значит не смогла показаться?
Спряталась от эксперта под стол? Хвост поджала?
Или наоборот радостно прыгала вокруг вас? Залезла эксперту на шею целоваться?
Ну и эксперты разные бывают)))
Некоторые видят только экстерьер.
Некоторые простят например простую внешность за  отменный темперамент.
А третьим все сразу надо))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 18 Декабрь 2017 22:12:40

ОК, ладно, поняла: у меня собака с ущербной психикой, поскольку она не смогла с первого раза в классе юниоров идеально показаться в ринге, а эксперт SYLVIE DESSERNE - дура набитая за то что дала такой собаке ЛЮ.

Я очень рада за вас, если вы можете из леса - и прямо в ринг - это же на сколько облегчает жизнь ! А все эти байки про ринговую подготовку, мастер-классы и тренинги, значит, существуют только для убогих.


Ой... Ну что ты, Влада, никто никому диагнозы тут не ставил. Просто привели примеры, что далеко не каждой собаке "из деревни" необходима серьёзная подготовка к выставкам именно со щенячества, типа если она будет её лишена, то во взрослом состоянии на выставках делать будет нечего. У меня есть и более трепетные собаки, и менее - разницу вижу, насколько одним наплевать на выставочный шум и столпотворение, а другим нет. Ну и по поводу Сильвии, ЛЮ она дала кобелю Яны Никитиной на той Евразии. Сравнения на ЛЮ не было, потому что сук-юниорок она хотя и расставила по местам, но титулы не дала никому - ни ЮСАС, ни Рез.ЮСАС.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 10:20:25

ОК, ладно, поняла: у меня собака с ущербной психикой, поскольку она не смогла с первого раза в классе юниоров идеально показаться в ринге, а эксперт SYLVIE DESSERNE - дура набитая за то что дала такой собаке ЛЮ.

Я очень рада за вас, если вы можете из леса - и прямо в ринг - это же на сколько облегчает жизнь ! А все эти байки про ринговую подготовку, мастер-классы и тренинги, значит, существуют только для убогих.


Ой... Ну что ты, Влада, никто никому диагнозы тут не ставил. Просто привели примеры, что далеко не каждой собаке "из деревни" необходима серьёзная подготовка к выставкам именно со щенячества, типа если она будет её лишена, то во взрослом состоянии на выставках делать будет нечего. У меня есть и более трепетные собаки, и менее - разницу вижу, насколько одним наплевать на выставочный шум и столпотворение, а другим нет. Ну и по поводу Сильвии, ЛЮ она дала кобелю Яны Никитиной на той Евразии. Сравнения на ЛЮ не было, потому что сук-юниорок она хотя и расставила по местам, но титулы не дала никому - ни ЮСАС, ни Рез.ЮСАС.

Спасибо за пояснение, Инна. :) Тогда я тоже внесу некоторое дополнение:
на своей второй выставке (монопородной) моя собака получила титул ЮЧ НКП от эксперта Norma Englis.

Я свою собаку знаю лучше вас всех вместе взятых, и имею возможность наблюдать за её поведением каждый день в течение почти 4 лет. Точно могу сказать: никаких поведенческих, и тем более, психиатрических отклонений у неё нет.

А в общем, меня всегда напрягает, когда диагнозы ставят люди, не имеющие специального образования.
И тем более, которые не знают деталей и подробностей каждого конкретного случая.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 10:33:23
Просто привели примеры, что далеко не каждой собаке "из деревни" необходима серьёзная подготовка к выставкам именно со щенячества, типа если она будет её лишена, то во взрослом состоянии на выставках делать будет нечего.

Я такого не писала, наоборот, моя собственная собака опровергает это утверждение: она до года просидела в деревне, на выставках не была, а потом довольно успешно выставлялась и собрала некоторое количество титулов. Я лишь писала о том, что могут возникнуть дополнительные сложности, если не начать приучать к выставкам со щенячества.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 19 Декабрь 2017 11:30:37
В собак нет врачей психиаторов)))
Вы с людьми путаете.
Здесь все гораздо проще)))
4 типа внд
И инстинкты + условные и безусловные реакции.
P.s. специальное образование имею)))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 12:08:04
В собак нет врачей психиаторов)))
Вы с людьми путаете.
Здесь все гораздо проще)))
4 типа внд
И инстинкты + условные и безусловные реакции.
P.s. специальное образование имею)))


P.S. Какой именно у Вас диплом ?
"Инстинкты + условные и безусловные реакции." - кто автор этой теории, уточните пожалуйста?
После того, как ответите, я Вам тоже отвечу, если интересно
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 19 Декабрь 2017 14:01:42
Я уже много лет никому и ничего не доказываю.
Я уже где то писала какое имею образование. Кому интересно те запомнили. Остальным повторять не собираюсь.
Можете начать с теории Павлова.
Извиняюсь за некорректное исправление телефона.
Не реакции, а рефлексы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 18:48:49
Можете начать с теории Павлова.
Извиняюсь за некорректное исправление телефона.
Не реакции, а рефлексы.

Я так и поняла. Павлов - он физиолог вообще-то. А теории Павлова сколько лет, знаете ?
Это конец 19 века: Нобелевская премия 1904 года за работу по физиологии пищеварения.
А книга Сеченова «Рефлексы головного мозга» — это аж 1863 год.
И что, за 100 с лишним лет не было других исследований ВНД животных (в частности, собак) ?

И второй момент: помните как именно Павлов ставил свои эксперименты на собаках?
Это были лабораторные собаки, которые всю жизнь просидели в клетках.
У них была операционная фистула (перерезание пищевода так, чтобы пища не попадала в желудок).
Эксперимент состоял в выработке выделения слюны у собаки на сигнал (лампочка).
Это были искусственно созданные лабораторные условия.
Никак нельзя сказать, что выделение слюны на лампочку -  это всё, что есть в жизни нормальной (не лабораторной) собаки.
Это во-первых.
А во-вторых (как я уже писала выше) Павлов - физиолог, а не зоопсихолог.
Целью его экспериментов не была сама ВНД, он занимался физиологией пищеварения.
И лишь позже он распространил физиологические рефлексы на "науку о поведении"

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 18:51:29
Я уже много лет никому и ничего не доказываю.
Я уже где то писала какое имею образование. Кому интересно те запомнили. Остальным повторять не собираюсь.
Можете начать с теории Павлова.

"Где-то" я не видела, просто нет времени подробно читать все подряд.
Не хотите отвечать - не надо.
Просто стало интересно, в каком это профильном заведении ничему, кроме теории Павлова, не учат ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 19 Декабрь 2017 19:32:58
Я уже много лет никому и ничего не доказываю.
Я уже где то писала какое имею образование. Кому интересно те запомнили. Остальным повторять не собираюсь.
Можете начать с теории Павлова.

"Где-то" я не видела, просто нет времени подробно читать все подряд.
Не хотите отвечать - не надо.
Просто стало интересно, в каком это профильном заведении ничему, кроме теории Павлова, не учат ?
Вы уже не первый раз пытаетесь сказать, о том что я не имею ни образования,  ни знаний.
Не надо этого делать. Вы не правы.
Кроме теории Павлова я имею достаточно знаний и опыта, чтобы рассуждать о поведении собак.
Вы же в данной теме, уже один раз написали неправду о титуле вашей личной собаки.
И неоднократно зачем то рассуждаете о поведении собак в ракурсе рассуждения о людях ( психиатр, маугли). А когда я высказываю свою точку зрения на это, переходите на мою личность.
Я не видела никогда вашу собаку и поэтому я её не собираюсь обсуждать
Мой опыт позволяет мне иметь собственный взгляд на понятия социализвции собак.
Собака проживающая в семье, не закрытая в клетке, гуляющая на улице, бывающая у ветеринара, не нуждается ни в какой дополнительнной социализации,  при условии что у данной собаки стабильная психика.
Пара занятий в зале и собака вполне себе может показаться в ринге.
На этом я заканчиваю данную беседу с вами.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 19 Декабрь 2017 19:41:29
Можете начать с теории Павлова.
Извиняюсь за некорректное исправление телефона.
Не реакции, а рефлексы.

Я так и поняла. Павлов - он физиолог вообще-то. А теории Павлова сколько лет, знаете ?
Это конец 19 века: Нобелевская премия 1904 года за работу по физиологии пищеварения.
А книга Сеченова «Рефлексы головного мозга» — это аж 1863 год.
И что, за 100 с лишним лет не было других исследований ВНД животных (в частности, собак) ?

И второй момент: помните как именно Павлов ставил свои эксперименты на собаках?
Это были лабораторные собаки, которые всю жизнь просидели в клетках.
У них была операционная фистула (перерезание пищевода так, чтобы пища не попадала в желудок).
Эксперимент состоял в выработке выделения слюны у собаки на сигнал (лампочка).
Это были искусственно созданные лабораторные условия.
Никак нельзя сказать, что выделение слюны на лампочку -  это всё, что есть в жизни нормальной (не лабораторной) собаки.
Это во-первых.
А во-вторых (как я уже писала выше) Павлов - физиолог, а не зоопсихолог.
Целью его экспериментов не была сама ВНД, он занимался физиологией пищеварения.
И лишь позже он распространил физиологические рефлексы на "науку о поведении"
Вот этот пост я пропустила.
Я рада что вы начали с Павлова по моему совету.
На самом деле, очень много интересной информации, только не увлекайтесь зоопсихологами))
Почитайте более серьёзные работы.
Заодно прочитайте стандарт кавалера, в части темперамента и поведения.
Удачи.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Декабрь 2017 20:26:40
Я рада что вы начали с Павлова по моему совету.
На самом деле, очень много интересной информации, только не увлекайтесь зоопсихологами))
Почитайте более серьёзные работы.
Заодно прочитайте стандарт кавалера, в части темперамента и поведения.
Удачи.

Спасибо большое за Ваши советы, но они "слегка" запоздали.
Я уже прослушала курс лекций на кафедре зоопсихологии в МГУ.
(Павлова, как и другие работы по физиологии ВНД, тоже изучали, кстати)
Стандарт кавалеров наизусть знаю во всех частях, в том числе на языке оригинала.
И очень надеюсь, что впредь обойдусь без Ваших советов.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 19 Декабрь 2017 21:54:44
Изначально разговор шёл об абстрактных собаках и абстрактных примерах. Даже не пойму, зачем всё это привязывать к одной конкретной))) Давайте не обострять.


Можно я подведу итог?
Если у щенка-подростка после смены зубов перекус, есть совсем небольшая надежда, что прикус исправится. Как бы ни был хорош щенок, наши выставочные реалии предусматривают только один вариант прикуса - ножницы, как бы мы к этому не относились. Если владелец не хочет терять время в ожидании, он может заниматься с собакой хоть дома, хоть в зале - лишним это не бывает, да и прикус при входе в зал никто не спрашивает. Но при этом владелец должен быть готов к тому, что именно для шоу эти занятия не пригодятся. Конкретно с этим согласны или нет?  :a1:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 25 Декабрь 2017 08:32:22
Вы же в данной теме, уже один раз написали неправду о титуле вашей личной собаки.
И неоднократно зачем то рассуждаете о поведении собак в ракурсе рассуждения о людях ( психиатр, маугли). А когда я высказываю свою точку зрения на это, переходите на мою личность.
.......
На этом я заканчиваю данную беседу с вами.

Вы не понимаете разницу между ошибкой и враньём ?
Я не помню наизусть все результаты всех выставок, но запомнила, что моя собака выиграла класс Юниоров на Евразии.
Потом Инна меня поправила насчет титула, ну, и хорошо. Для меня это вообще не принципиально.

Я Вашу личность не знаю, и нигде на неё не переходила.
Спросила только про образование, ответа не получила, ну, и ладно.
Впредь постараюсь с Вами больше ничего не обсуждать.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 25 Декабрь 2017 08:36:20
Изначально разговор шёл об абстрактных собаках и абстрактных примерах. Даже не пойму, зачем всё это привязывать к одной конкретной))) Давайте не обострять.


Можно я подведу итог?
Если у щенка-подростка после смены зубов перекус, есть совсем небольшая надежда, что прикус исправится. Как бы ни был хорош щенок, наши выставочные реалии предусматривают только один вариант прикуса - ножницы, как бы мы к этому не относились. Если владелец не хочет терять время в ожидании, он может заниматься с собакой хоть дома, хоть в зале - лишним это не бывает, да и прикус при входе в зал никто не спрашивает. Но при этом владелец должен быть готов к тому, что именно для шоу эти занятия не пригодятся. Конкретно с этим согласны или нет?  :a1:

А у щенков на выставках прикус разве смотрят ? Ведь зубы в процессе смены...
Просто я никогда никого не выставляла в классе щенков, поэтому не в курсе.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Калиста от 25 Декабрь 2017 11:16:46
Смотрят .
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 25 Декабрь 2017 13:13:50
Зубы смотрят во всех классах.
В классе бери и щенков имеют право посмотреть только прикус и количество резцов.
Если прикус не определяется из за смены, то так и отметят в описании.
Есть породы у которых в щенках может быть неправильный прикус, но на них не будет обращено внимание (например кане-корсо)
В основных случаях за неправильный прикус оценку снизят.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Июнь 2018 19:35:16
Супруги Inglis проведут семинар в РКФ по нашей породе http://rkf.org.ru/allnews/news/news2204.html (http://rkf.org.ru/allnews/news/news2204.html)
Я как глянула на эту картинку, то сразу возник вопрос: это шутка ? Или они вполне сознательно выбрали такую голову ? Я насчитала 5 недостатков,   :a22: кто больше ?

(http://rkf.org.ru/upload/images/news/2018/06/kchs-850.jpg)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Бархан от 14 Июнь 2018 20:15:44
Супруги Inglis проведут семинар в РКФ по нашей породе http://rkf.org.ru/allnews/news/news2204.html (http://rkf.org.ru/allnews/news/news2204.html)
Я как глянула на эту картинку, то сразу возник вопрос: это шутка ? Или они вполне сознательно выбрали такую голову ? Я насчитала 5 недостатков,   :a22: кто больше ?

(http://rkf.org.ru/upload/images/news/2018/06/kchs-850.jpg)
Я тоже обратила внимание на фото.)))))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 14 Июнь 2018 20:53:42
Может и специально. Такая затравка для обсуждения недостатков.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 15 Июнь 2018 06:16:45
 Мне было бы интереснее послушать анализ недостатков современного английского или европейского поголовья в целом.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Июнь 2018 20:38:23
На ФБ написали, что фото выбирали и ставили от РКФ.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 15 Июнь 2018 20:40:17
Мне было бы интереснее послушать анализ недостатков современного английского или европейского поголовья в целом.


Так ведь есть там пунктик - Современные тенденции в развитие породы. - а людей, которые видели и английское и европейское поголовье в целом не так уж много.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 16 Июнь 2018 06:09:19
Мне было бы интереснее послушать анализ недостатков современного английского или европейского поголовья в целом.


Так ведь есть там пунктик - Современные тенденции в развитие породы. - а людей, которые видели и английское и европейское поголовье в целом не так уж много.
Ну эти экперты видели в жизни, а мы видим фото с выставок.
А российское поголовье не существует обособленно, новыми привозными производителями радуют регулярно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 29 Июнь 2018 08:41:46
На Национальной выставке за рингом опять возникла дискуссия по поводу длинны шерсти у кавалеров.
Некоторые товарищи вполне искренне доказывали, что шерсть такая длинная не должна быть
( тыкая пальцами в кобелей победителей).
А по мне так лысый кавалер не может выглядеть гламурно, я люблю длинную шерсть (особенно, у кобелей).Но тем не менее, между качеством и количеством шерсти всё же предпочту качество.Прежде всего потому, что шерсть кавалера не должна требовать от владельцев слишком уж сложного ухода.Мне нравится длинная, но упругая шерсть, которая не путается и не колтунится (у моего Кеши такая была)...  Интересно, что сказала Норма на семинаре по этому поводу ? И ещё интересно, насколько строго в настоящее время у них в Англии судят прикус ? Раньше, я знаю, были некоторые послабления в отношении прикуса.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 06 Июль 2018 11:22:36
А по мне так лысый кавалер не может выглядеть гламурно, я люблю длинную шерсть (особенно, у кобелей).Но тем не менее, между качеством и количеством шерсти всё же предпочту качество.Прежде всего потому, что шерсть кавалера не должна требовать от владельцев слишком уж сложного ухода.Мне нравится длинная, но упругая шерсть, которая не путается и не колтунится (у моего Кеши такая была)...


Так ведь это экстрим прежде всего - или лысый или с экстримально длинной шерстью, в среднем шерсть всё-таки нормальной, средней длинны шерсть у кавалеров. Мне очень обильная (не факт, что длинная при этом) и ватная (wooly coat) жутко не нравится.


Интересно, что сказала Норма на семинаре по этому поводу ? И ещё интересно, насколько строго в настоящее время у них в Англии судят прикус ? Раньше, я знаю, были некоторые послабления в отношении прикуса.


Насколько я знаю, то насчёт прикуса послабления делают только в классе бэбиков и щенков. Годами раньше англичане разрешали и прямой прикус, то есть без ножниц, когда зубы в отношении положения к друг другу как щипцы, но сейчас уже нельзя, только и строго ножницы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 07 Июль 2018 09:11:09
Длинная шерсть вне всякого сомнения весьма облагораживает собак, которые не могут похвастаться такими достоинствами, как небольшой размер, компактность, элегантное телосложение, красивые движения и сладкая головка. Она, как белила и румяна в древности, которые уравнивали природных красавиц с девушками, которым от Бога не было дано...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 07 Июль 2018 19:01:59
Длинная шерсть правильной структуры вне всяких сомнений облагораживает кавалера любого размера и телосложения  :a26:
Кавалер без украшалки - маленькая подружейная собачка. Не будет породного аристократичного вида без красивых ушей и очёсов.

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 07 Июль 2018 21:43:13
Ну вот Влада выкладывала недавно в фб фотки юного Кеши с ЧЕ.
В этом возрасте ни длинной шерсти ни длинных очесов у него не было.
Но как-то не выглядел он маленькой подружейной собакой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 07 Июль 2018 22:53:52
Таня, мне казалось, мы взрослых сформировавшихся собак обсуждаем. Если взрослый кавалер имеет по-юниорски скудную украшалку, на ура это оценит только его хозяин, да и то не всегда от чистого сердца.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 08 Июль 2018 09:09:56
Я не совсем понимаю, что мы обсуждаем.
Кто-то шерсть в целом, кто-то украшалку.
Кто-то восхищается, когда щенок-юниор-взрослая собака по жизни длинношерстный.
Станет ли такой юниор, как Кеша, недостаточно гламурной взрослой собакой, если недостаточно обрастет?
И откуда сравнение с подружейными?
К ним из спаниелей относятся те же длинношерстные кокеры.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 08 Июль 2018 09:16:49
Из своих могу привести пример Лэкси.
У нее не так много шерсти, в том числе и украшалки, но более гламурную кавалерочку трудно представить, с чем согласились и эксперты, давшие ей в год место в Бест Ин Шоу, а в полтора CACIB на "Весеннем Петербурге".
Ей (её типу) абсолютно хватает того, что есть, и я ее даже представить не могу более длинношерстной. Длинная шерсть ее не украсит, наоборот, лишь скроет достоинства элегантной фигурки.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 08 Июль 2018 11:15:06
Антипример: наша же Бэтька. Статная, красивая, но крупная сука.
Когда в шерсти, смотрится прекрасно.
Когда не в шерсти, очевидно, что лучше бы ей быть помельче :)))

(ну еще и покомпактнее за компанию)

В общем повторяю то, о чем говорила выше: длинная шерсть уравнивает собак с недостатками с собаками без оных, нивелирует разницу между ними.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 09 Июль 2018 10:18:37
Из своих могу привести пример Лэкси.
У нее не так много шерсти, в том числе и украшалки, но более гламурную кавалерочку трудно представить, с чем согласились и эксперты, давшие ей в год место в Бест Ин Шоу, а в полтора CACIB на "Весеннем Петербурге".
Ей (её типу) абсолютно хватает того, что есть, и я ее даже представить не могу более длинношерстной. Длинная шерсть ее не украсит, наоборот, лишь скроет достоинства элегантной фигурки.
Весьма спорное утверждение, что достаточно длинная, правильной структуры шерсть способна скрыть достоинства фигуры, скорее подчеркнуть их и сделать менее заметными мелкие недостатки. Недостаточно одетая в год-полтора собака, выставляющаяся в юниках или промежутке вполне прилично смотрится, но чемпионка с сопельками на ушках, жиденькими очёсами и отсутствием юбки выглядит совсем не комильфо :a28:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 12:40:00
Ну таких чемпионок, на которых только взгрустнуть я тоже видела.
Причем по самым разным показателям, в том числе и по шерсти.
Но они и в промежутке и в старших юниорах уже будут не очень.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 12:41:06
В свое время мне запомнилась такая финская чемпионка на какой-то из прибалтийских выставок.
Она была толстая, мощная и с очень короткой шерстью.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 12:43:52
А есть кавалеры, которые всю жизнь выглядят очень юно, это хорошо, в этом я согласна с Лизой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 09 Июль 2018 13:27:31
А кто как понимает 'отсутствие шерсти' и 'избыток шерсти'? Наверное, это следуеи разбирать с примерами, мне кажется, что у каждого здесь в дискуссии свое понятие этих слов.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 13:35:20
Для меня избыток шерсти - это шерсть в пол, тенденция последнего десятилетия.
Недостаток - когда собака вообще лысая, таких тоже хватает.
Умеренное количество у твоего Дендика. То, что надо.
У Марви тоже мне шерсть всегда нравилась, не много, не мало.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 13:39:09
Особенно не люблю шерсть в пол у черно-подпалых.
Стоит такая темная глыба...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 09 Июль 2018 14:56:07
Для меня избыток шерсти - это шерсть в пол, тенденция последнего десятилетия.
Недостаток - когда собака вообще лысая, таких тоже хватает.
Умеренное количество у твоего Дендика. То, что надо.
У Марви тоже мне шерсть всегда нравилась, не много, не мало.
Ну вот, я как раз думаю, что по меркам большинства, он (Дендик) лысый, с учетом что он кобель. Хотя, по мне такое количество шерсти нормально, но для шоу собаки ему все же пары см не хватает. И главное, она правильной структуры - не колтунится совершенно.

Я укладывала много собак, самых разных. И мне искренне жаль владельцев, у которых пухляши (они кстати не всегда с шерстью в пол, бывает и существенно короче). Помоему, это сплошное наказание, кавалер с такой шерстью.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 09 Июль 2018 15:47:11
Ей (её типу) абсолютно хватает того, что есть, и я ее даже представить не могу более длинношерстной. Длинная шерсть ее не украсит, наоборот, лишь скроет достоинства элегантной фигурки.


Тут только один вариант: пиши в Англию, чтобы убрали из стандарта строчку о длинной шерсти. А пока мы руководствуемся стандартом, где длинная - это значит длинная, а не что-то ещё, во что вписываются наши личные собаки[size=78%]. [/size]


Излишне обильная и длинная шерсть способна невыгодно изменить силуэт и скрыть достоинства анатомии также, как и недостатки. Попробуй рассуждать немного со стороны, а не просто как владелец собак с короткой шерстью, честно несущих в ринг свою прекрасную анатомию против лохматых шулеров в белилах и румянах.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 09 Июль 2018 15:49:59
Недостаток - когда собака вообще лысая, таких тоже хватает.


Это как? Это когда украшалка не выделяется вообще? А если она на пару см длиннее шерсти на спине - это уже не лысая собака?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 09 Июль 2018 16:31:10
Ну вот к примеру, эти собаки с короткой или нормальной шерстью?
(http://f2.s.qip.ru/~A3Ubw1rB.jpg) (http://shot.qip.ru/00ZgFm-2A3Ubw1rB/)
(http://f3.s.qip.ru/~A3Ubw1rC.jpg) (http://shot.qip.ru/00ZgFm-3A3Ubw1rC/)
(http://f1.s.qip.ru/~A3Ubw1rD.jpg) (http://shot.qip.ru/00ZgFm-1A3Ubw1rD/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 16:55:17
Спасибо, Инна, обласкала, но собаки у меня с разной длиной шерсти.

На второй из фоток дважды прадед Энжи. Loranka's Celebration.
Шерсть у него умеренная.

Собака на первой фотке тоже умеренная, очень нравится.

Третий кавалер не нравится, но не из-за шерсти.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 16:59:43
Сейчас модны кавалеры с еще большим количеством шерсти, чем у 3 выше представленных представителей породы.

Первая собачка живет в Европе-Англии или за океаном?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 09 Июль 2018 17:00:53

Третий кавалер не нравится, но не из-за шерсти.
Речь только о шерсти! В данной дискуссии.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 09 Июль 2018 17:02:20
Сейчас модны кавалеры с еще большим количеством шерсти, чем у 3 выше представленных представителей породы.

Первая собачка живет в Европе-Англии или за океаном?
Америка. Специально поставила помимо известных всем собак. Эта собака современная, из известного американского питомника.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 17:09:49
Ну да, я так и подумала, что Штаты.
Их кавалеры на данный момент мне нравятся как-то больше, нежели европейские.
Я понимаю, что они получены с английскими кровями, но они в Англии покупают именно то, что следует купить.
На мой взгляд они правильнее.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 09 Июль 2018 17:13:18
Если говорить только о шерсти, то для меня у третьего кавалера ее все же самую малость многовато.
Но не криминально. Шерсть его визуально утяжеляет.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 10 Июль 2018 21:28:45

Тут только один вариант: пиши в Англию, чтобы убрали из стандарта строчку о длинной шерсти. А пока мы руководствуемся стандартом, где длинная - это значит длинная, а не что-то ещё, во что вписываются наши личные собаки[size=78%]. [/size]


Стандарт писался, вспомним на секунду, с Эннс Сон - посмотрим его фотку и отметим для себя, что то, что на нём растёт и есть "длинная". А то шерсть и у афгана длинная по стандарту, а аборигенные собаки в Афганистане наших выставочных в глаза не догоняют, хотя стандарт писался с них. Стандарт кавалера менялся только и только в отношении окрасов, в остальном он неизменен с первого издания. Так что в современном понимании, клгда "длинная"шерсть превратилась в эктримально длинную, то начальный вариант и кажется средней длины. Дык и у мальтеза шерсть длинная и староанглийской овчарки, просто нигде не написано, длинная - это сколько в сантиметрах. А на вопросы, которые стандарт не описывает с точностью до миллиметра и есть море места для толкований, вам ответит знание истории становления породы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 10 Июль 2018 23:18:34
Каарин, отлично сказали ! Полностью согласна с Вашим мнением.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 11 Июль 2018 00:17:23
Не соглашусь. Стандарт - остался и работает. А где сегодня образ Ann's Son? Кто из вас желает его продуцировать? Отчего же только его шерсть в пример ставить (кстати, на фото далеко не прямую и даже не с лёгкой волной по спине)? С таким же успехом можно и голову))
Если стандарт так широко трактуется, то есть разные варианты: кому-то на фото Ann's Son ориентироваться, кому-то на комментарии маститых породников. А комментарии в основном таковы, что шерсть не должна делать нечитаемым силуэт (что придаст кавалеру черты других пород) и должна быть правильной структуры.
P.S. Уши у него, кстати, весьма длинные - без особого ухода с такими никак.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 11 Июль 2018 00:23:33
А есть кавалеры, которые всю жизнь выглядят очень юно, это хорошо, в этом я согласна с Лизой.


Если кавалер всю жизнь в прекрасной физической форме, подтянутый и спортивный - это прекрасно. Но если он выглядит именно юно, то есть как юниорчик, то вероятно ему не хватает костяка, кондиции и шерсти, а если это кобель, то и выраженного полового типа.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 11 Июль 2018 00:28:02
Ну вот Влада выкладывала недавно в фб фотки юного Кеши с ЧЕ.
В этом возрасте ни длинной шерсти ни длинных очесов у него не было.
Но как-то не выглядел он маленькой подружейной собакой.

Это было в возрасте 10 мес, и мне жутко не нравилось, как он тогда выглядел. В своём классе он выглядел практически щенком.  Я думаю, что тогда ему дали титул в основном потому, что опытный породник увидел в нём перспективу развития (ну, и за его голову, конечно :). Нормальная длинная шерсть (как мне нравится) у Кешки выросла только годам к 3м.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 11 Июль 2018 00:34:42
Если кавалер всю жизнь в прекрасной физической форме, подтянутый и спортивный - это прекрасно. Но если он выглядит именно юно, то есть как юниорчик, то вероятно ему не хватает костяка, кондиции и шерсти, а если это кобель, то и выраженного полового типа.

Я согласна, что взрослый кобель (скажем, после 3 лет) уже не должен выглядеть как юниор. А до этого бывает разная скорость развития: кто-то созревает быстрее, кто-то медленнее.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 11 Июль 2018 06:30:26
В общем повторяю то, о чем говорила выше: длинная шерсть уравнивает собак с недостатками с собаками без оных, нивелирует разницу между ними.

Это утверждение показывает недостаток квалификации экспертов, и ничего больше: так получается, что эксперт не в состоянии грамотно прощупать и оценить все стати собаки и найти недостатки, независимо от шерсти.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 11 Июль 2018 13:29:12
Фото ставлю просто для примера, не буду говорить кто это (с Британской клубной выставки)В описании сказано "шерсть отличной структуры, но хотелось бы её немного побольше"
(http://f1.s.qip.ru/~768CoUfC.jpg) (http://shot.qip.ru/00ZXWi-1768CoUfC/)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Июль 2018 23:33:55
Фото ставлю просто для примера, не буду говорить кто это (с Британской клубной выставки)В описании сказано "шерсть отличной структуры, но хотелось бы её немного побольше"


Но ведь это на момент, не факт, что эта собака никогда не бывает в шерсти побольше.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Июль 2018 23:41:02
Не соглашусь. Стандарт - остался и работает. А где сегодня образ Ann's Son?


Ну видимо там, куда его загипнотизированные длинной шерстью и прочим оставили.  :a25:  В стандарте и по моему нигде не написано о том, что шерсть у него была не длинная. Эннс Сон сделал огромную работу для популяризации породы вообще, так что не надо про его утерянный образ - так или иначе его кровь течёт в жилах всех современных кавалеров.



Кто из вас желает его продуцировать?
А сможете при желании? Ясное дело, что порода развивается, но мы тут копья ломаем насчёт того, со скольки сантиметров начинается длинна шерсти, которую можно назвать длинной. Длин-ной! Не пухлявой или кудрявой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 12 Июль 2018 06:49:27
Фото ставлю просто для примера, не буду говорить кто это (с Британской клубной выставки)В описании сказано "шерсть отличной структуры, но хотелось бы её немного побольше"

Но ведь это на момент, не факт, что эта собака никогда не бывает в шерсти побольше.

Конечно, на момент экспертизы. Но мы ведь тут обсуждали, что это значит - много или мало шерсти ?
Привела пример того, что на сегодняшний день у англичан считается "мало шерсти".
На пример того что такое "слишком много шерсти" пока не наткнулась
, но мы тут копья ломаем насчёт того, со скольки сантиметров начинается длинна шерсти, которую можно назвать длинной.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 12 Июль 2018 12:29:54
Мне кажется, что наше восприятие "много" или "мало" шерсти зависит от длины юбки. Частенько встречаются собаки с хорошими очёсами, штанишками и ушами, но недостаточной юбкой и/или "лысыми" коленками. Они сразу воспринимаются недостаточно одетыми.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 08:39:16
Привела пример того, что на сегодняшний день у англичан считается "мало шерсти".
Этой собаке все эксперты пишут, что мало шерсти, или это мнение одного конкретного эксперта?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 08:40:59
Эта собака гармонична. Никакой визуально утяжеляющей шерсти в районе пуза.
Классический кавалер. То что надо.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 13 Июль 2018 13:48:14
Мне кажется, что наше восприятие "много" или "мало" шерсти зависит от длины юбки.


Много или мало зависит от волюма, то есть объёма, а не длинны юбки. Выражение "длинная шерсть" - есть очень спорный вопрос, потому как в стандарте например американского коккера между прочим написано, что шерсть по корпусу средней длины, а у кавалера она длинная.  :c41:  А теперь сравните эти две породы по шерсти, как по длинне, так и по объёмам. У ам. коккера написано ещё, что оброслость умеренная, что бы не мешать функциям спортивной собаки. Аха, значит у коккера умеренная! А вот у кавалера длинная и обильная.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 13 Июль 2018 15:00:33
:  А теперь сравните эти две породы по шерсти, как по длинне, так и по объёмам. У ам. коккера написано ещё, что оброслость умеренная, что бы не мешать функциям спортивной собаки. Аха, значит у коккера умеренная! А вот у кавалера длинная и обильная.
Упаси Боже, чтобы у кавалеров была такая же шерсть, как у кокеров.
Энтому кокеру, чтобы получить его "умеренную шерсть" по корпусу надо потратить минимум 3 часа на груминг ! :a34:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Июль 2018 19:13:35
Эннс Сон сделал огромную работу для популяризации породы вообще, так что не надо про его утерянный образ - так или иначе его кровь течёт в жилах всех современных кавалеров.


Ну почему же не надо? То, что его кровь течёт в жилах современных кавалеров никак не отменяет того, что именно его внешний образ как эталон породы сегодня вряд ли востребован кем-то из заводчиков.  Вопрос "сможем ли мы его воспроизвести при желании?" мне немного непонятен. Какова будет цена любого ответа на него, если я, к примеру, не собираюсь проверять это на практике?))


Наверное, чтобы дальше не заходить в дебри абстрактного спора, выскажу свою позицию. Я считаю абсолютно порочным уход в излишне декоративный тип со всеми его атрибутами, в том числе шерстью в самый пол. Но меня убивают аргументы типа Татьяниных "белил с румянами". Рассматриваются какие-то некачественные длинношерстные и  "природные красавицы" средней оброслости, и так это гладко выходит, будто классных собак с длинной шерстью в природе не существует  :a8: .


Излишне длинная шерсть - это не то, к чему нужно стремиться, но и не то, из-за чего стоит не замечать реальные достоинства собаки. 

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 20:43:59
Наверное, чтобы дальше не заходить в дебри абстрактного спора, выскажу свою позицию. Я считаю абсолютно порочным уход в излишне декоративный тип со всеми его атрибутами, в том числе шерстью в самый пол. Но меня убивают аргументы типа Татьяниных "белил с румянами". Рассматриваются какие-то некачественные длинношерстные и  "природные красавицы" средней оброслости, и так это гладко выходит, будто классных собак с длинной шерстью в природе не существует  :a8: .
Где именно я это утверждала?


Цитировать
Излишне длинная шерсть - это не то, к чему нужно стремиться
Приятно слышать.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 21:11:52
Но свой подход я не скрываю: когда вижу длинношерстного кавалера, мысленно представляю его с умеренной и с короткой шерстью.
Если и в этих вариантах он способен мне понравиться, тогда я его оцениваю позитивно.
Если нет, то простите...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 21:24:27
Любуюсь тысячный раз фотографией моего любимого, эталонного Alberto Of Kindrum и представляю, как не в меру умный эксперт на английской клубной выставке пишет ему в описании: "Шерсть отличной структуры, но хотелось бы её немного побольше"
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 13 Июль 2018 21:25:02
Излишне длинная шерсть - это не то, к чему нужно стремиться, но и не то, из-за чего стоит не замечать реальные достоинства собаки. 

Опять повторю своё мнение: мне нравится длинная шерсть с отличной структурой, которая не требует от владельца никакого дополнительного груминга, кроме как расчесать раз в неделю. Для меня показатель излишне обильной или не правильной структуры шерсти - это то, что требует выщипывания, специальной стрижки-сушки с укладкой, и каких-то там ещё дополнительных ухищрений при подготовке к выставке. Вот так вот просто. Англ. кокеров до сих пор обожаю, но их "естественный вид" шерсти отнимает уж слишком много времени и сил - на этом я и сломалась, когда поменяла породу.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 13 Июль 2018 21:27:51
Излишне длинная шерсть - это не то, к чему нужно стремиться, но и не то, из-за чего стоит не замечать реальные достоинства собаки. 

Опять повторю своё мнение: мне нравится длинная шерсть с отличной структурой, которая не требует от владельца никакого дополнительного груминга, кроме как расчесать раз в неделю.
Интересно, какой процент кавалеров обладает такой шерстью :)
Длинная и пухлявая шерсть не зря процветает: легче закрепляется, чем длинная и шелковистая.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 13 Июль 2018 22:22:13
Длинная и пухлявая шерсть не зря процветает: легче закрепляется, чем длинная и шелковистая.

Да мало ли что ещё плохого легче закрепляется (если только не всё).
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Июль 2018 23:13:51
Где именно я это утверждала?




Тань, перечитай тот свой пост. Ты не рассматривала в нём хороших длинношёрстных собак - я и написала слово "будто". Ты не сравнивала классную собаку с длинной шерстью с классной собакой с плохой оброслостью, тем самым придавая длинной шерсти какое-то недостойное свойство маскировщика и чуть ли не маркера недостатков. Длинная шерсть - это природная красота, а не искуственная.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Июль 2018 23:46:25
Длинная и пухлявая шерсть не зря процветает: легче закрепляется, чем длинная и шелковистая.


Вот я не вижу, чтобы она прямо-таки процветала. Есть заводчики, делающие шерсть в пол своей фишкой, и не всегда можно понять истинное качество этой шерсти - это да, но этого нет у большинства поголовья.
И ещё не соглашусь, что пухлявая шерсть легче закрепляется. У меня всё бленхейм поголовье идёт от Малины, имеющей весьма пухлявую шерсть. Но ни одного потомка с такой шерстью от неё нет. Есть со стандартной шерстью, есть с достаточно длинной, но не с пухлявой. Когда длинный волос имеет насыщенный цвет до самых кончиков, он именно шелковистой структуры, а не ватной. При этом часто более толстый волос даёт кудри или упругую волну по спине, а чуть более тонкий - как раз прямой и ниспадающий.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Июль 2018 23:53:17
Но свой подход я не скрываю: когда вижу длинношерстного кавалера, мысленно представляю его с умеренной и с короткой шерстью.
Если и в этих вариантах он способен мне понравиться, тогда я его оцениваю позитивно.
Если нет, то простите...


А когда я вижу взрослого короткошерстного кавалера (не в линьке, а стабильно лысоватого), в том числе с короткими ушами, я его уже никак мысленно не представляю, потому что получать собак с подростковой оброслостью совсем не хочется. Правда, есть ещё вариант неважного содержания как причины необрастания - тут нужно делать на это скидку.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 14 Июль 2018 09:05:29
Мы так и не пришли к единому знаменателю, какую шерсть считать достаточной, а какую убогой.
Если для тебя такой шерсти, как у приведенного мною в пример Альберто, недостаточно, ну что же, имеешь право, как и любой из нас, на свое мнение.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 14 Июль 2018 09:08:31
И, кстати, у самой любимой  мною собаки твоего разведения уши короткие.
Считаю этот недостаток несущественным на фоне достоинств.
И огромным его плюсом является ярко выраженная индивидуальность.
Ни с кем другим не спутаешь. Это в кавалерах я особо ценю.
Не люблю незапоминающихся.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 14 Июль 2018 11:20:48
А по поводу того, что длинношерстно-пухлявых мало, ну ты не права.
Может, у вас в Москве и мало...
А у нас наслаждались регулярно видом кавалеров, обработанных кучей препаратов, чтобы шерсть в пол хоть как-то смотрелась.
Дотронуться до такой шерсти просто неприятно. И как уважаемый породник, осматривающий такую собаку, никак на это не реагирует, мне не понять.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 14 Июль 2018 11:25:13
Мое безразличное отношение к мнению многих породников сложилось не на пустом месте.
Оллраундер раньше за явные безобразия "в глаз даст" :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Июль 2018 12:04:14
... При этом часто более толстый волос даёт кудри или упругую волну по спине, а чуть более тонкий - как раз прямой и ниспадающий.

Не согласна. Прямой также может быть и толстый, и тонкий (как и кудрявый). Толщина и структура волоса - это разные вещи.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Июль 2018 12:16:50
А у нас наслаждались регулярно видом кавалеров, обработанных кучей препаратов, чтобы шерсть в пол хоть как-то смотрелась.

Что-то мне не приходит на ум никто другой более яркий и при этом очень шерстяной, как супер-шоушный ЧМ-2016. Ну, несмотря на все его достоинства, я с трудом воспринимаю когда хэндлер перед выходом в ринг непрерывно укладывает шерсть со всякими спреями, да и в ринг выходит со щеткой, как будто у него на ринговке не кавалер, а ши-тцу. Наверное, при такой любви Клауса к грумингу его амер. кокер - вполне логичное продолжение шоу-карьеры. Видимо, кавалерской шерсти "в пол" кому-то всё равно не хватает, и такое бывает (шучу  :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 14 Июль 2018 16:59:54

И, кстати, у самой любимой  мною собаки твоего разведения уши короткие.



Это кто, если не секрет?


Мое безразличное отношение к мнению многих породников сложилось не на пустом месте.
Оллраундер раньше за явные безобразия "в глаз даст" :)



Ой... все они чудесные-пречудесные)) Всё индивидуально. Меня вот бесит, когда оллраундер на красивую голову говорит "не породная" и выбирает какую-нибудь незаполненную грубятину с носом английского кокера, описывая её как "замечательную породную". 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 14 Июль 2018 17:12:27
... При этом часто более толстый волос даёт кудри или упругую волну по спине, а чуть более тонкий - как раз прямой и ниспадающий.

Не согласна. Прямой также может быть и толстый, и тонкий (как и кудрявый). Толщина и структура волоса - это разные вещи.


Ну я ж пишу "часто" и не утверждаю, что толщина тождественна структуре... Тонкая длинная шерсть по моим наблюдениям не даёт завитков по загривку. А толстый волос не даст ватной шерсти.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Июль 2018 18:23:07
... При этом часто более толстый волос даёт кудри или упругую волну по спине, а чуть более тонкий - как раз прямой и ниспадающий.
Не согласна. Прямой также может быть и толстый, и тонкий (как и кудрявый). Толщина и структура волоса - это разные вещи.
Ну я ж пишу "часто" и не утверждаю, что толщина тождественна структуре... Тонкая длинная шерсть по моим наблюдениям не даёт завитков по загривку. А толстый волос не даст ватной шерсти.

Из моих кавалеров ни у кого не было тонкой шерсти, но при этом никаких кудрей или завитков тоже не наблюдала.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 17 Июль 2018 07:20:42
Я так поняла, что никто не решился назвать Alberto Of Kindrum, которого многие уважаемые заводчики породы признают эталоном кавалера, лысым.
Из чего следует, что и другие кавалеры (современные) с аналогичным количеством шерсти лысыми не являются.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Июль 2018 07:48:16
Я так поняла, что никто не решился назвать Alberto Of Kindrum, которого многие уважаемые заводчики породы признают эталоном кавалера, лысым.

Многие ли из современных заводчиков его видели живым ? И как можно судить о собаке по одной-единственной фотке ?... А в-общем, это действительно так: не раз видела, что англ. эксперты в своих обзорах отмечают, что у современных кавалеров шерсти стало намного больше. Кому-то это нравится, кому-то не очень.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 17 Июль 2018 09:27:23
Влада, это ты написала, что для тебя кавалер без длинной шерсти не гламурный.
Значит и Альберто тоже?
Судим по той фотографии, что имеется.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Июль 2018 10:04:06
Влада, это ты написала, что для тебя кавалер без длинной шерсти не гламурный.
Значит и Альберто тоже?
Судим по той фотографии, что имеется.
Я не считаю возможным как-то судить кавалеров из далёкого прошлого, тем более, таких известных - не имею на это морального права.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 17 Июль 2018 10:29:52
Разве Альберто - кавалер из далекого прошлого?
Его внуки еще вполне себе живы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Июль 2018 10:44:47
Разве Альберто - кавалер из далекого прошлого?
Его внуки еще вполне себе живы.

29/8/1986 - дата рождения.
 За 30 лет в породе произошло много изменений
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 17 Июль 2018 11:28:58
Я правильно понимаю, что этот кавалер не современен?
Выйди он сейчас в ринг...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 17 Июль 2018 11:33:31
Альберто не лысый, но, думаю, что сейчас большинство экспертов сочли бы длину юбки недостаточной. Именно длину.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 17 Июль 2018 13:13:42
А ведь сейчас стандарт такой же, как и в то время, когда родился и жил Alberto of Kindrum
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Июль 2018 14:25:36
Влада, это ты написала, что для тебя кавалер без длинной шерсти не гламурный.


Тань, ну что ты, в самом деле ? Я же не эксперт, и даже не заводчик как таковой...
Да, люблю кавалеров с длинной юбкой (при прочих других достоинствах).
Но это моя личная история: я же пришла из кокеров. :)
И моё личное мнение, которое никому не навязываю
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 17 Июль 2018 14:35:45
Я правильно понимаю, что этот кавалер не современен?
Выйди он сейчас в ринг...

По-моему, тут ответ очевиден: выйди он в ринг, его бы оценивали не только по шерсти. Всё как обычно: эксперт оценивает по совокупности, а не по одному только качеству. Вот например, на нашей июньской Националке у Нормы в расстановке стояли и кавалеры с шерстью "в пол", и почти лысые (экспертизу Гордона я практически не видела)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 17 Июль 2018 15:25:25
"Почти лысые" - это такие, как Альберто? :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 17 Июль 2018 23:28:59
Я так поняла, что никто не решился назвать Alberto Of Kindrum, которого многие уважаемые заводчики породы признают эталоном кавалера, лысым.

Многие ли из современных заводчиков его видели живым ? И как можно судить о собаке по одной-единственной фотке ?... А в-общем, это действительно так: не раз видела, что англ. эксперты в своих обзорах отмечают, что у современных кавалеров шерсти стало намного больше. Кому-то это нравится, кому-то не очень.

Ну вообще-то на этом форуме есть видео, на котором можно увидеть Альберто в ринге и сделать определённые выводы. Для кого-то он эталон, для кого-то не эталон. Но не лысый)) В наших рингах я встречала гораздо хуже одетых собак. Те же расстановки на московском ЧМ посмотрите.


Я не считаю возможным как-то судить кавалеров из далёкого прошлого, тем более, таких известных - не имею на это морального права.

Интересная и довольно распространённая точка зрения. Понимаю ещё, не этично судить заводчика. Но обсуждать достоинства и недостатки собаки из прошлого почему нельзя? Ведь это обычный момент для заводчика - анализировать, сопоставлять... Экстерьер собаки - результат работы бридера. С каких пор это необсуждаемая святыня? Почему можно обсуждать и оценивать знаменитые работы прошлого других профессионалов, в том числе из области искусства?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 18 Июль 2018 06:16:34
Я так поняла, что никто не решился назвать Alberto Of Kindrum, которого многие уважаемые заводчики породы признают эталоном кавалера, лысым.

Многие ли из современных заводчиков его видели живым ? И как можно судить о собаке по одной-единственной фотке ?... А в-общем, это действительно так: не раз видела, что англ. эксперты в своих обзорах отмечают, что у современных кавалеров шерсти стало намного больше. Кому-то это нравится, кому-то не очень.

Ну вообще-то на этом форуме есть видео, на котором можно увидеть Альберто в ринге и сделать определённые выводы. Для кого-то он эталон, для кого-то не эталон. Но не лысый)) В наших рингах я встречала гораздо хуже одетых собак. Те же расстановки на московском ЧМ посмотрите.


Я не считаю возможным как-то судить кавалеров из далёкого прошлого, тем более, таких известных - не имею на это морального права.
Интересная и довольно распространённая точка зрения. ...

Это точка зрения из серии: "мы можем далеко видеть только потому, что стоим на плечах гигантов"
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 18 Июль 2018 11:09:10
Я так поняла, что никто не решился назвать Alberto Of Kindrum, которого многие уважаемые заводчики породы признают эталоном кавалера, лысым.
Ну вообще-то на этом форуме есть видео, на котором можно увидеть Альберто в ринге и сделать определённые выводы. Для кого-то он эталон, для кого-то не эталон. Но не лысый))

Спасибо, что напомнила :) Действительно, на видео (хоть и низкого качества запись) он выглядит намного лучше, чем на этой фотке. Красивая собака, вне всякого сомнения.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 18 Июль 2018 16:38:29

Это точка зрения из серии: "мы можем далеко видеть только потому, что стоим на плечах гигантов"


Ну да. Мы не забываем, что стоим на плечах гигантов, и при этом не отказываем себе в том, чтобы далеко видеть.
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 18 Июль 2018 17:28:12
Думаю, не только я буду благодарна за ссылку на это видео :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 18 Июль 2018 19:53:46
https://www.youtube.com/watch?v=Y5rR2MdX7us&feature=relmfu
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 18 Июль 2018 22:30:31
Спасибо, получила огромное удовольствие от просмотра.
Я бы сказала, большинство кавалеров выглядят вполне современно.
У многих шерсти и по нынешним понятиям предостаточно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 25 Июль 2018 21:50:09
Если кавалер всю жизнь в прекрасной физической форме, подтянутый и спортивный - это прекрасно. Но если он выглядит именно юно, то есть как юниорчик, то вероятно ему не хватает костяка, кондиции и шерсти, а если это кобель, то и выраженного полового типа.

Я согласна, что взрослый кобель (скажем, после 3 лет) уже не должен выглядеть как юниор. А до этого бывает разная скорость развития: кто-то созревает быстрее, кто-то медленнее.

Вот забавно, сами мы не откажемся в 50 выглядеть на 18, почему же собакам нельзя?
Двойные стандарты? :)))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 25 Июль 2018 21:57:37
Однозначно предпочту чуть легковатую взрослую собаку собаке чуть перегруженной.
Для здоровья полезнее.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 25 Июль 2018 22:10:28
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Июль 2018 06:23:25

Вот забавно, сами мы не откажемся в 50 выглядеть на 18, почему же собакам нельзя?
Двойные стандарты? :)))
У очень худой и тонкокостной (как подросток) женщины после 50 скорее будет остеопороз (извините за офф), для людей это тоже не нормально.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 26 Июль 2018 09:05:49
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.
Татьян, а можно конкретнее про "благороднее". Что стоит под этим термином понимать?

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 26 Июль 2018 09:18:09
Рискну предположить, что имеется в виду классическая голова, как у Scandal
(http://www.cavalierdog.ru/assets/images/ch-lr-scandal-for-site.jpg)

В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.
Татьян, а можно конкретнее про "благороднее". Что стоит под этим термином понимать?


Хотя, у того же Альберто голова тоже достаточно "слащавая", на мой взгляд.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 26 Июль 2018 19:58:08
Да, Homerbrent, Ricksbury - наша золотая классика.
Прямо вся исстрадалась, так нравятся.
Больше, чем на фото.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 27 Июль 2018 00:18:54
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.


Меня не вполне удовлетворила анатомия многих собак, скажем так. А благородство и аристократизм мы воспринимаем достаточно субъективно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 27 Июль 2018 00:21:30
Да, Homerbrent, Ricksbury - наша золотая классика.
Прямо вся исстрадалась, так нравятся.
Больше, чем на фото.


Тань, можешь ли ты сказать, что хотела бы достичь в своём питомнике типа представленных в видео собак из Homerbrent?

Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 27 Июль 2018 10:33:10
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.


Меня не вполне удовлетворила анатомия многих собак, скажем так. А благородство и аристократизм мы воспринимаем достаточно субъективно.
Понимаем субъективно, но хотелось бы пояснений или конкретных примеров. Что так массово неблагородно у современных собак и очень часто встречалось у собак в 90-е гг?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 27 Июль 2018 22:30:06
В том же видео, где Альберто, ещё много чемпионов того времени - признанных и уважаемых. И это не мешает мне смотреть и делать выводы, что нравятся буквально единицы.
Удивительно, как по-разному мы воспринимаем одно и то же.
Я пришла к прямо противоположному выводу: это было время Звезд, не звездочек.
Современным кавалерам в большинстве своем не хватает благородства, аристократизма предков.
Стали ли слащавее? Да.
Стали ли благороднее? Нет.


Меня не вполне удовлетворила анатомия многих собак, скажем так. А благородство и аристократизм мы воспринимаем достаточно субъективно.
Понимаем субъективно, но хотелось бы пояснений или конкретных примеров. Что так массово неблагородно у современных собак и очень часто встречалось у собак в 90-е гг?


Дин, а это как оценка за артистизм в фигурном катании - не понравилось и усё. Я, конечно, присоединяюсь к ожиданию, тоже интересно услышать, но не сильно надеюсь.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 09:18:32
Да, понятие благородства и аристократизма оно субъективное.
Эти собаки выглядят на фото чуть более брутальными, суровыми, но на видео все не так.

Инна, хотелось бы получить собак, как в Homerbrent?
У меня это не получится, не зависимо от желания.

Тип Ricksbury для меня более достижим, и их собаки поразили больше всего.
Думаю, это видео заставить меня многое переосмыслить.
Еще раз большое спасибо, что его выложили.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 28 Июль 2018 10:15:25
Да, понятие благородства и аристократизма оно субъективное.
Эти собаки выглядят на фото чуть более брутальными, суровыми, но на видео все не так.

Инна, хотелось бы получить собак, как в Homerbrent?
У меня это не получится, не зависимо от желания.

Тип Ricksbury для меня более достижим, и их собаки поразили больше всего.
Думаю, это видео заставить меня многое переосмыслить.
Еще раз большое спасибо, что его выложили.
Таня, ну потомков Homerbrent вполне можно найти на севере для вязок, причем не столь отдаленных от них. Вот с Ricksbury дела обстоят куда сложнее - их в принципе нет от слова совсем, последнее что можно было уже попользовали...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 15:18:16
Лиза, какие-то типы для нас достижимы, в смысле повторимы, какие-то нет.

Повторить, вернее приблизиться можно и не используя собак из конкретного питомника, если к этому есть какие-то предпосылки в твоем собственном поголовье.

Homerbrent мне нравятся, и их потомков в Финляндии я изучала, но мои собаки совсем в другом типе.

Поворот на 90 градусов не представляется разумным, хотя осуществить 1-2 вязки из экспериментального интереса, конечно, можно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 15:53:46
Из интервью с заводчиками Ricksbury :
Цитировать
У нас прекрасная в своём естественном виде, натуральная порода, и она всегда должна оставаться такой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 28 Июль 2018 16:01:44
Лиза, какие-то типы для нас достижимы, в смысле повторимы, какие-то нет.

Повторить, вернее приблизиться можно и не используя собак из конкретного питомника, если к этому есть какие-то предпосылки в твоем собственном поголовье.

Homerbrent мне нравятся, и их потомков в Финляндии я изучала, но мои собаки совсем в другом типе.

Поворот на 90 градусов не представляется разумным, хотя осуществить 1-2 вязки из экспериментального интереса, конечно, можно.
Ну, почему же сразу Финляндия...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 16:08:43
И разве в Норвегии мало потомков Ricksbury в хорошем типе? :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 28 Июль 2018 16:28:41
И разве в Норвегии мало потомков Ricksbury в хорошем типе? :)
Они конечно, единственно оставшиеся, но все равно изрядно перемешаны с другими кровями, хотя питомник продолжает сохранять свою индивидуальность, что мне нравится
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 16:33:23
Да, умение сохранить индивидуальность при приливе новых кровей - высший класс!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 16:44:19
Интересно, что и у заводчиков Ricksbury и у Лоррейн (Loranka's) в числе фаворитов Crisdig Leading Seaman.
Его голова считается как раз классической.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 28 Июль 2018 16:44:57
Лиза, какие-то типы для нас достижимы, в смысле повторимы, какие-то нет.

Повторить, вернее приблизиться можно и не используя собак из конкретного питомника, если к этому есть какие-то предпосылки в твоем собственном поголовье.

Как можно этого достичь, если нет даже потомков относительно близких в питомнике?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 16:48:03
Бывает же, что похожие собаки получены на разных кровях.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 16:49:15
Как нам недавно напоминала Каарин, генный пул кавалеров ограничен.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Елизавета от 28 Июль 2018 18:08:38
Бывает же, что похожие собаки получены на разных кровях.
Например?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 28 Июль 2018 19:06:47
Лиза, понаблюдай сама, и будут тебе примеры :)
Я в жизни регулярно такие примеры наблюдаю и удивляюсь.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 31 Июль 2018 15:58:58
Тут вот слепила ролик из победителей (ВОВ) Crufts за 2000 годы - https://www.youtube.com/watch?v=5CWeYY18mYI&feature=youtu.be
Жду комментариев :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 31 Июль 2018 21:23:30
Влада, ты просто гений, спасибо за труд!  :b36:  С нетерпением жду технической возможности посмотреть ролик. Обязательно сразу напишу)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Август 2018 15:42:44
Влада, спасибо огромное!
Посмотрю раз 10, как минимум, тогда готова буду обсудить :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Август 2018 16:22:48
Посмотрела раз 5, поняла, что первое впечатление было верным, от количества просмотров приоритеты не меняются.
Все мои фавориты в первой половине.
Последние годы победители на мой взгляд довольно однотипные, ну и не совсем в моем вкусе.

Выделила:
- Ricksbury Royal Legend,
- Aranel Ballistic,
- Keyingham Branwell.

Самый гламурный однозначно Keyingham Branwell.


Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Август 2018 16:25:27
Особый респект эксперту, поднявшему шерсть под попой Констеллейшену, чтобы посмотреть, какие под ней ноги :)))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 01 Август 2018 20:57:42
Особый респект эксперту, поднявшему шерсть под попой Констеллейшену, чтобы посмотреть, какие под ней ноги :)))

Моя давняя любовь, и я очень рада, что видела его живьём, а не только на видео.
На самом деле это просто обалденная собака: сладкий, весёлый, с ярким пигментом шерсти и носа, а в движении - летит !...
И ещё один любимчик (его нет на этом видео, но он есть у меня в записи с клубной выставки) - это, конечно, M.Make Believe
Тань, как и у тебя, мои любимцы тоже разного типа.
Branwell ну уж точно не похож на тип Aranel
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Август 2018 21:19:34
Да, одного любимого типа у меня нет.
Когда человеку, занимающемуся породой, нравится только один тип, это сродни зашоренности.

Но всегда люблю ярко-каштановую шерсть.
У некоторых победителей она мне показалась недостаточно яркой, но, может, это особенности освещения.
У некоторых шерсть для меня не достаточно гладкая.
Некоторые для меня тяжеловаты.
Некоторые недостаточно компактны.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Август 2018 21:46:01
Обратила внимание, когда называют возраст, что большинство очень молоды. Чаще всего звучало 2 года.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 01 Август 2018 21:46:32
Вот тут ещё есть некоторые из лучших кавалеров (кобелей), которые уже не выставляются: https://www.youtube.com/watch?v=T8f4Adv3liw
Angels Pride Gentlman, Leogem Marcello, Craigowl Out Of The Blue, Pascavale Jamie, Aranel Genesis, Miltree Constellation
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 02 Август 2018 08:03:47
Да, одного любимого типа у меня нет.
Когда человеку, занимающемуся породой, нравится только один тип, это сродни зашоренности.

Да, кавалеры - они такие разные...
Miltree Constellation - это такой игрушечный маленький весёлый клоун
Make Believe лично для меня олицетворение одновременно и гламура, и аристократизма
Не смогла бы выбрать между апельсином и яблоком.
Есть ещё и другие, тоже красивые и вкусные, глядя на которых слюнки текут... :))
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 08:58:38
Miltree Constellation - это такой игрушечный маленький весёлый клоун
А Бранвэлл - царь. Бежит и сам собой любуется :))))
Этот взгляд свысока для меня родной. Еще раз убедилась, что Энжи по голове - одна из самых похожих потомков :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 09:00:37
Не смогла бы выбрать между апельсином и яблоком.
Есть ещё и другие, тоже красивые и вкусные, глядя на которых слюнки текут... :))
Ну вот сегодня мне хочется яблока, завтра апельсина, поэтому никогда не будет совсем уж однотипных кавалеров в моем питомнике.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 09:02:16
Если обратили внимание, все три выбранные мною собаки не очень объемные.
Ну вот при всем том, что и Энжи и Марвэл объемные, со временем стали нравиться более легкие кавалеры.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 09:09:55
И все же снова выскажу криминальное мнение, что еще несколько лет назад в ринге можно было встретить сразу несколько мега-звезд, а фотографии с последнего Крафтс лично меня оставили равнодушной.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 02 Август 2018 09:55:01
Если обратили внимание, все три выбранные мною собаки не очень объемные....

А Бранвэлл - царь. Бежит и сам собой любуется :))))
Этот взгляд свысока для меня родной. Еще раз убедилась, что Энжи по голове - одна из самых похожих потомков :)
Что Царь - согласна, что не объёмный - нет, это был один из самых широких и костистых кавалеров-чемпионов, которых я вообще видела.Особенно это стало заметно с возрастом, когда он выставлялся в ветеранах (и продолжал выигрывать даже BOB, кстати)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 02 Август 2018 11:00:13
Тань, специально для тебя: моя несколько хаотичная запись Keyingham Branwell в классе ветеранов
(прошу прощенья за качество, тогда ещё не было цифровой видеокамеры)

https://www.youtube.com/watch?v=PjX46gAnZyY
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 15:50:56
Влада, спасибо огромное!

Но согласись, что он умеренно объемный.
Сейчас много юниоров, куда как объемнее.
Тут же объем больше за счет шерсти.

Кстати, я прекрасно помню шипение за рингом, когда впервые вывела Энжи в 15 мес, что она не достаточно объемная.
Для меня это было дико. Ну куда уж объемнее? Не бульдоги же!!!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 02 Август 2018 20:09:29
Влада, спасибо огромное!

Но согласись, что он умеренно объемный.
Сейчас много юниоров, куда как объемнее.
Тут же объем больше за счет шерсти.

Любую собаку надо пощупать, чтобы узнать наверняка, что на самом деле там под шерстью.
Только по виду это очень трудно понять, особенно, если шерсти много и она длинная.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 20:14:25
Ну как раз кудлатенький кавалер, вызвавший больше всего недоумения, отнюдь не с длинной шерстью.
Кавалер с откровенно мягкой спиной не может быть замаскирован никакой шерстью.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 02 Август 2018 20:31:51
 Да ладно, какая там ещё "мягкая спина" у старичка, Таня, побойся Бога ! Ты много видишь ветеранов такого уровня на наши выставках ?!  Там было 10 ветеранов кобелей в классе, а в расстановке одни чемпионы: 1- Ch Keyingham Branwell, 2- Ch Craigowl Billy Elliot, 3- Ch Wandris Entertainer, 4- Ch Ricksbury Royal Legend (а ему уже тогда было 13,5 лет!) 
 
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 20:46:42
Я про Крафтс.
Один из последних.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 02 Август 2018 20:47:53
Старичков я не обижаю. Исключительно уважаю.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 04 Август 2018 09:46:42
Ну как раз кудлатенький кавалер, вызвавший больше всего недоумения, отнюдь не с длинной шерстью.
Кавалер с откровенно мягкой спиной не может быть замаскирован никакой шерстью.

А вот тут ты и не права, потому как по мнению "известного эксперта и заводчика", "из каждой собачки можно сделать просто красавицу" (цит.) при помощи специальных шампуней и отбеливающих средств (смотри на видео с 18:45 минуты) https://www.youtube.com/watch?v=hF6dvru2fBM

Это, конечно, далеко не единственный перл в данной передаче.
Раздел про болезни так вообще - там буквально в каждом предложении ошибка.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 04 Август 2018 12:37:27
У вас короткая шерсть?
Так вы собаку плохо мыли!!!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 04 Август 2018 12:49:32
Боже мой! Кавалер, заболевший, а то и умерший от того, что хозяин на работу ходит!!!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 04 Август 2018 12:52:18
Согласна, правдивая информация смешана с какой-то более чем странной.
Гулять много не надо, собаки в этом не нуждаются. Поводок тянуть не будет (от природы воспитанная).

Нет, все же на улице они метеоры.
И при виде птиц крышу сносит.

В общем сама себе противоречит.

С трудом, но дослушала до конца.

Честно говоря, нудно и затянуто, не говоря уже про ляпы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 04 Август 2018 13:03:53
Ну все теперь покупатели будут бояться брать щенков до 3.5 мес, а то щенок вымрет, оттого что ты лично не подсыпал ему в миску корм через 4 часа после предыдущей кормежки!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Калиста от 04 Август 2018 21:06:07
Эта дамочка на видео местами говорит полную ерунду . Даже неохото это обсуждать .
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 30 Август 2018 22:33:20
Но обсуждать достоинства и недостатки собаки из прошлого почему нельзя? Ведь это обычный момент для заводчика - анализировать, сопоставлять... Экстерьер собаки - результат работы бридера. С каких пор это необсуждаемая святыня? Почему можно обсуждать и оценивать знаменитые работы прошлого других профессионалов, в том числе из области искусства?


Можно обсуждать недостатки собак из прошлого, но сравнивать с сегодняшними не совсем коректно, потому как нужно учитывать состояние и развитие породы и разведения (скажем так на родине породы) на тот момент. К тому же по времени они были ближе к собакам "тем", с которых начиналось. Результат работы бридера в декорашках на сегодняшний сильно исходит из того пресловутого "а мне нравится" нежели от стандарта. Была на спецухе лабриков, там эксперт при одной собаке отменил, что она в старом типе (old fashion type) и я спросила, а разве это плохо? Если собака на самом деле хорошая, тем более современные выставочные лабрики зачастую не могут работать в поле длительное время и работа им даётся чисто физически тяжело. А стюард рядом со мной улыбалась и говорит, это рэтро, это щас модно! Я кричу, да, да, винтаж! С обсуждением работ искусства равно как разведением многие руководствуются исходя не из искусственной ценности иже стандарта, а из того, что нравится, не нравится, а могут и вовсе иметь дурной вкус. Особенно это касается абстракционистов и всего модного искусства, где обыватель вам обычно говорит, что мой ребёнок дома тоже так может, а то и лучше. Меня например нельзя пускать к тибетским спаниелям, потому как то, что мне лично нравиться непородно ни в коей мере и я их просто испорчу, если за них возьмусь.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 30 Август 2018 22:47:17
Ну почему же не надо? То, что его кровь течёт в жилах современных кавалеров никак не отменяет того, что именно его внешний образ как эталон породы сегодня вряд ли востребован кем-то из заводчиков.  Вопрос "сможем ли мы его воспроизвести при желании?" мне немного непонятен. Какова будет цена любого ответа на него, если я, к примеру, не собираюсь проверять это на практике?))

Вобще-то Эннс Сон популяризировал породу скорее не своей внешностью, а именно шармом,характреом и нравом - тем, что ценят в них сегодня больше внешности, ну или надо бы ценить. Характре кавалера и темперамент уникальный, нет ни одной такой другой породы. По крайней мере мне не встречалось.

Наверное, чтобы дальше не заходить в дебри абстрактного спора, выскажу свою позицию. Я считаю абсолютно порочным уход в излишне декоративный тип со всеми его атрибутами, в том числе шерстью в самый пол. Но меня убивают аргументы типа Татьяниных "белил с румянами". Рассматриваются какие-то некачественные длинношерстные и  "природные красавицы" средней оброслости, и так это гладко выходит, будто классных собак с длинной шерстью в природе не существует  :a8: .


На минуточку вспомним, что уход за шерстью у кавалера "не сложный" - этим во время моего девичества распинались! Какой несложный он с шерстью в пол и важно не забывать, что на ринги выводят очень маленький процент от того, что разводят. Я например умираю просто от шерсти своей суки, от этой длины и обильности, что делает уход за ней для меня сложным. Правда она стерилизована по показаниям, но шерсть просто неимоверно длинющая вырастает и прёт из всех пор.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 31 Август 2018 06:48:38

На минуточку вспомним, что уход за шерстью у кавалера "не сложный" - этим во время моего девичества распинались! Какой несложный он с шерстью в пол

С качественной длинной шерстью так оно и есть: уход не сложный. Раз в неделю расчесать уши и юбку - это разве так сложно ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Калиста от 31 Август 2018 19:41:58
Вообще , все не сложно: это , то .. Уход за шерстью кавалера труден , если кратко сказать. Путается шерсть , грязнится . Если упустить слегка , то мгновенно колтун и валенок. Причем некоторые индивиды не любят эти процедуры и рычат   , делая попытки укусить. Мне одну свою собачку придется изрядно подстричь , чтобы не доставлять ей неудобств , связанных с уходом за шерстью .
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 31 Август 2018 21:01:18
Причем некоторые индивиды не любят эти процедуры и рычат   , делая попытки укусить.

Это вообще нонсенс : даже не могу себе представить рычащего и кусающего кавалера
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 01 Сентябрь 2018 07:09:40
Была на спецухе лабриков, там эксперт при одной собаке отменил, что она в старом типе (old fashion type) и я спросила, а разве это плохо? Если собака на самом деле хорошая, тем более современные выставочные лабрики зачастую не могут работать в поле длительное время и работа им даётся чисто физически тяжело. А стюард рядом со мной улыбалась и говорит, это рэтро, это щас модно! Я кричу, да, да, винтаж!
[/l]

Аплодисменты!
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Сентябрь 2018 12:57:14
Но обсуждать достоинства и недостатки собаки из прошлого почему нельзя? Ведь это обычный момент для заводчика - анализировать, сопоставлять... Экстерьер собаки - результат работы бридера. С каких пор это необсуждаемая святыня? Почему можно обсуждать и оценивать знаменитые работы прошлого других профессионалов, в том числе из области искусства?


Можно обсуждать недостатки собак из прошлого, но сравнивать с сегодняшними не совсем коректно, потому как нужно учитывать состояние и развитие породы и разведения (скажем так на родине породы) на тот момент. К тому же по времени они были ближе к собакам "тем", с которых начиналось.


Каарин, ты абсолютно права в том смысле, что по экстерьеру собак разных десятилетий абсолютно некорректно оценивать труд заводчиков, стартовавших в разных условиях. Но если заходит разговор в духе "раньше собаки были лучше", то без сравнительного анализа самих собак обойтись сложно. Не хочется каждый раз тратить время на реверансы и оговорки - в подобных темах (может, к сожалению, но таковы реалии) общаются только заводчики, и все мы хорошо понимаем, что не было бы бридеров и собак прежних десятилетий, не было бы нас.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Сентябрь 2018 13:11:50

На минуточку вспомним, что уход за шерстью у кавалера "не сложный" - этим во время моего девичества распинались! Какой несложный он с шерстью в пол

С качественной длинной шерстью так оно и есть: уход не сложный. Раз в неделю расчесать уши и юбку - это разве так сложно ?


Согласна с Владой, что больше дело в структуре.  Мы сейчас с нашими собаками находимся в экстремальных для их шерсти условиях - много колючек, семян, скошенной травы, заросших перелесков. Я очень боялась за одну свою молодую суку с длинной шерстью, что всё лето буду её вычёсывать и распутывать. На удивление, привожу её в порядок столько же по времени, как и стриженых. И вроде достаточно тонкий у неё волос, а не сваливается практически совсем. Несколько труднее может быть уход за кобелями со слишком длинной юбкой - в том смысле, что шерсть на животе приходится мыть каждый день, а то будет пахнуть. Если шерсть средняя, то этого удаётся избежать  :a1:
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 01 Сентябрь 2018 15:57:22
Это, конечно, далеко не единственный перл в данной передаче.
Раздел про болезни так вообще - там буквально в каждом предложении ошибка.


Самый главный перл - то, что эта пара величает себя заводчиками, имея двух совсем юных сук. На что только не пойдут, чтобы занять нишу, приносящую прибыль. По факту - обыкновенная перепродажа чужих щенков.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Сентябрь 2018 12:58:35

На минуточку вспомним, что уход за шерстью у кавалера "не сложный" - этим во время моего девичества распинались! Какой несложный он с шерстью в пол

С качественной длинной шерстью так оно и есть: уход не сложный. Раз в неделю расчесать уши и юбку - это разве так сложно ?


Шерсть в пол во первых пачкается быстрее, потому как метёт по плоскостям. Грязный волос я бы не стала разчёсывать без помыва или последующего помыва. На подвиг мытья собаки каждую неделю готов далеко не каждый рядовой владедец, тут уж какая разница кавалер или кокер, ну не несложно это. Пипку свою я могла не мыть аж два месяца, без колтунов и разчёсывания раз в неделю. Это я афгана расчёсывала раз в неделю, какое там кавалер.  И может я ошибаюсь, но длиннющая шерсть, эта так называемая "в пол" обычно всё-таки как правило неправильной структуры и текстуры - пухлявая, жестковатая, но выставочных собак умеют готовить, что бы красиво ниспадала. Я так думаю, что у людей какая-то фишка насчёт длинных волос вообще. Длинный волос он просто гипнотически действует, глаза квадратные становятся, прибавь к этому смазливую мордашку и огрехи строения, даже серьёзные, пошлют лесом, патамушта вот нравится и всё. И скорее не эксперты пошлют, а обычные владельцы, начинающие, которые наслушались, что уход несложный и думают, что выставочные собаки сами такие, без регулярного ухода.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Сентябрь 2018 13:04:26
Несколько труднее может быть уход за кобелями со слишком длинной юбкой - в том смысле, что шерсть на животе приходится мыть каждый день, а то будет пахнуть.


И не только пахнуть, а волос желтеть и ломаться-сечься.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 03 Сентябрь 2018 18:03:32

Шерсть в пол во первых пачкается быстрее, потому как метёт по плоскостям.


С этим не поспоришь)


Я так думаю, что у людей какая-то фишка насчёт длинных волос вообще. Длинный волос он просто гипнотически действует, глаза квадратные становятся, прибавь к этому смазливую мордашку и огрехи строения, даже серьёзные, пошлют лесом, патамушта вот нравится и всё.

Это правда, и меня это порой тоже подбешивает. Увидят длинную шерсть - всё, звезда)))[/font]

Но с однозначной зависимостью качества с длиной всё же не соглашусь. Реально по-разному бывает, как ни странно.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 03 Сентябрь 2018 18:54:19
У триколоров может быть белая и чёрная шерсть разной текстуры. Видела как-то собаку - белая шерсть такая нормальная, а чёрная объёмная и волос в половину тоньше, чем белый и обильней и длиннее намного - чёрные пятна как помпоньчики были, выпуклые. И как к этому относиться? Ведь в стандарте не прописано, что это неправильно или плохо или что так нельзя или нежелательно. Так же бывает, что волос разной текстуры в зависимости где на теле растёт. Ость бывает такая, что отдельные такие длинные и жёсткие "усики" сквозь основное полотно растут.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Сентябрь 2018 19:37:21
На подвиг мытья собаки каждую неделю готов далеко не каждый рядовой владедец, тут уж какая разница кавалер или кокер, ну не несложно это.

На самом деле, разница большая, точно могу сказать, как владелец обеих пород. Кокера даже с постриженой шерстью труднее и мыть, и тем более, сушить и укладывать. Тут кроме структуры и длины ещё и густоту шерсти надо учесть. А кавалер с правильной структурой и мылится легче, и после мытья - отряхнулся, побегал, и почти сухой, даже фен не всегда нужен
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 03 Сентябрь 2018 19:42:24
Я так думаю, что у людей какая-то фишка насчёт длинных волос вообще. Длинный волос он просто гипнотически действует, глаза квадратные становятся, прибавь к этому смазливую мордашку и огрехи строения, даже серьёзные, пошлют лесом, патамушта вот нравится и всё.
Это точно про меня: люблю, когда по рингу красиво летит собака с длинной шерстью (любой породы), меня оно точно завораживает, как гипноз, красиво - глаз не оторвать !... А огрехи строения пусть эксперты на столе лучше щупают :)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 04 Сентябрь 2018 09:51:39
На самом деле, разница большая, точно могу сказать, как владелец обеих пород. Кокера даже с постриженой шерстью труднее и мыть, и тем более, сушить и укладывать. Тут кроме структуры и длины ещё и густоту шерсти надо учесть. А кавалер с правильной структурой и мылится легче, и после мытья - отряхнулся, побегал, и почти сухой, даже фен не всегда нужен


Ну, я о том же ведь. Что пухлявая и длиннаю-длинющая шерсть как бы перевешивает хотя бы достаточную или нет, но шерсть правильной текстуры, потому как длинная (всё равно какая) на выставке смотрится эфектнее для многих. Когда-то у меня была переписка с известным заводчиком афганов - тоже спрашивала насчёт шерсти и мне понравилась её позиция - шерсть всё равно какой длины, должна быть в первую очередь правильной структуры и текстуры и она предпочитает эту структуру и текстуру длине. Мне вот это импонирует.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 04 Сентябрь 2018 11:37:27
... шерсть всё равно какой длины, должна быть в первую очередь правильной структуры и текстуры и она предпочитает эту структуру и текстуру длине. Мне вот это импонирует.

Хорошо, когда наши желания совпадают с нашими возможностями :)
Мне (как я уже позже поняла) с Кешиной шерстью просто очень повезло: и структура была правильная, и длина достаточная для гламура.
Не помню, чтобы меня уход особо напрягал даже тогда, когда шерсть выросла в пол, потому как грязь к такой шерсти почти не липнет.
Ну, что-то мы ушли далеко и надолго в шерсть...

Вот у меня опять и снова возник вопрос по поводу окраса 3-го века.
Кто-то встречал на выставках, чтобы эксперт обращал на это внимание, если не прокрашено в чёрный цвет ?

И по поводу формы головы: всё ещё требуют плоский между ушами лоб, или сейчас это стало уже не так жёстко ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Сентябрь 2018 12:54:31
И по поводу формы головы: всё ещё требуют плоский между ушами лоб, или сейчас это стало уже не так жёстко ?


Ну, стандарт на этот счёт вроде не менялся. В типе кинга головы есть и встречаются, но наказывают к сожалению только очень экстримальные.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 05 Сентябрь 2018 16:20:03
И по поводу формы головы: всё ещё требуют плоский между ушами лоб, или сейчас это стало уже не так жёстко ?


Ну, стандарт на этот счёт вроде не менялся. В типе кинга головы есть и встречаются, но наказывают к сожалению только очень экстримальные.

Очень плоский лоб - это тоже экстремал, особенно, если представить, как там внутри сдавлены лобные доли мозга...
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 05 Сентябрь 2018 21:18:26
Ну так плоской голова выглядит из-за постава ушей. Понятно, что она не абсолютно плоская.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 05 Сентябрь 2018 22:16:52
(http://www.royalspaniel.com/_Media/photo-5-6_med_hr.jpeg)
Не помню, может быть эта картинка уже была где-то на форуме о том, как за годы разведения менялась форма головы и размер носа у кавалеров: черепная коробка стала шире и короче при взгляде в профиль, из-за чего произошло сдавливание мозжечка в задней части головного мозга. На мой взгляд, дело тут в том, что заводчики вообще мало внимания обращают на сам размер (а не только форму) черепной коробки, и в результате череп стал слишком маленьким для такого мозга, как у большинства кавалеров. Вот если бы к к крайней справа собаке (с коротким носом) дорисовать более длинную голову, то тогда такой проблемы, как сири и сдавливание мозжечка не было бы
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: RuDA от 06 Сентябрь 2018 10:22:35
Мне думается, что проблема сири связана не столько с длиной черепа, сколько с неправильным развитием затылочной кости. Да и размер черепа здесь вряд ли  имеет решающее значение. Если бы это было так, то сдавливался бы весь мозг, а не только мозжечок. Поскольку Кьяри есть у всех кавалеров практически, скорее всего идёт рассогласование в развитии мозжечка и затылочной кости.
 Но головы современных кавалеров зачастую выглядят чересчур утрированно. С этим соглашусь.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Сентябрь 2018 11:41:10
Мне думается, что проблема сири связана не столько с длиной черепа, сколько с неправильным развитием затылочной кости. Да и размер черепа здесь вряд ли  имеет решающее значение. Если бы это было так, то сдавливался бы весь мозг, а не только мозжечок. Поскольку Кьяри есть у всех кавалеров практически, скорее всего идёт рассогласование в развитии мозжечка и затылочной кости.
 Но головы современных кавалеров зачастую выглядят чересчур утрированно. С этим соглашусь.
- В этой статье (она всем известна, кто интересовался сири) подчёркивается, что имеет значение именно длина черепа по сравнению с шириной.- В маленьком черепе будет сдавливаться весь мозг, но не равномерно: поскольку выходное отверстие из черепа только одно (в месте перехода головного в спинной мозг), то эта часть (мозжечок и шейный отдел) страдает больше всего, когда проталкивается через узкое отверстие. Я это так понимаю. Но конечно, искажённая форма затылка тоже имеет значение, с этим никто не спорит... Вопрос в том, откуда, собственно, появился этот усеченный затылок у современных кавалеров, которого раньше не было ?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Сентябрь 2018 12:00:25
Да вот, кстати, вспомнила, что есть отличный пример кавалера с коротким носом и кукольной мордочкой, который был сканирован в возрасте старше 5 лет (GradA - no SM) - это всем известный UK CH Pascavale Jamie.

(http://helandros.planet.ee/koerad/haydee/buddy_sugupuu/Image.jpg)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 06 Сентябрь 2018 14:29:03
После прошлогоднего МРТ усомнилась во всех этих рассуждениях о форме черепа. Собака с самым экстремально крутым лбом, срезанным затылком и самой короткой площадкой сверху показала самый идеальный результат относительно мальформации. Вроде в какой-то теме уже приводили примеры с фотографиями, не вписывающиеся в данную теорию.
На всякий случай добавлю, что лично я против всеобщего ухода в утрированные головы. Почитаешь так комментарии в том же ФБ, и складывается ощущение, что чем короче нос и выше лоб, тем больше собака или щенок воспринимаются как более качественные. Это в дополнение к длиннющей шерсти.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Сентябрь 2018 14:41:01
После прошлогоднего МРТ усомнилась во всех этих рассуждениях о форме черепа. Собака с самым экстремально крутым лбом, срезанным затылком и самой короткой площадкой сверху показала самый идеальный результат относительно мальформации.
А ты мерила череп сантиметром, или только на глаз ? Визуально может быть обманчивое впечатление
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Сентябрь 2018 14:53:24
На всякий случай добавлю, что лично я против всеобщего ухода в утрированные головы. Почитаешь так комментарии в том же ФБ, и складывается ощущение, что чем короче нос и выше лоб, тем больше собака или щенок воспринимаются как более качественные. Это в дополнение к длиннющей шерсти.

Насчёт короткого носа не знаю (специально на это внимание не обращала), но высокий лоб совсем не обязательно означает также скошенный затылок, и кавалеры с высоким лбом и довольно длинной головой - не редкость, по-моему.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 06 Сентябрь 2018 22:17:13

А ты мерила череп сантиметром, или только на глаз ? Визуально может быть обманчивое впечатление


Естественно не сантиметром. Смысл в сантиметрах, когда суть в сравнении пропорций с другими собаками.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 07 Сентябрь 2018 06:06:29

А ты мерила череп сантиметром, или только на глаз ? Визуально может быть обманчивое впечатление

Естественно не сантиметром. Смысл в сантиметрах, когда суть в сравнении пропорций с другими собаками.
Пропорции вполне поддаются измерению.

(http://www.royalspaniel.com/_Media/mitchell_cephalic-index_med_hr.png)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 08 Сентябрь 2018 11:51:17

А ты мерила череп сантиметром, или только на глаз ? Визуально может быть обманчивое впечатление

Естественно не сантиметром. Смысл в сантиметрах, когда суть в сравнении пропорций с другими собаками.
Пропорции вполне поддаются измерению.



Понятно, что поддаются. Но если мне для оценки пропорций собственных собак понадобится линейка, это будет значить, что я занимаюсь не своим делом.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 08 Сентябрь 2018 14:15:34
Понятно, что поддаются. Но если мне для оценки пропорций собственных собак понадобится линейка, это будет значить, что я занимаюсь не своим делом.

Прям так вот категорично ?...
Мало у кого есть настолько идеальный глазомер, способный с ошибкой до миллиметра оценить размеры.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 08 Сентябрь 2018 20:02:01
Понятно, что поддаются. Но если мне для оценки пропорций собственных собак понадобится линейка, это будет значить, что я занимаюсь не своим делом.

Прям так вот категорично ?...
Мало у кого есть настолько идеальный глазомер, способный с ошибкой до миллиметра оценить размеры.


Влада, так и нет такой цели - оценить до миллиметра  :a1: . Но ты ведь можешь оценить пропорции головы без линейки, правда? Ты видишь срезанный затылок, ты видишь длинный нос, ты видишь узкую морду и многое другое. Что изменит в твоём взгляде, если ты будешь знать всё это до миллиметра?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 08 Сентябрь 2018 21:53:00
Влада, так и нет такой цели - оценить до миллиметра  :a1: .
Так и думала, что ты это скажешь. :)
Хотя, длина носа и в Стандарте указана довольно точно: от стопа до кончика носа 3,8 см, и некоторые сайты ККЧС публикуют размеры собак с точностью до миллиметра (меня это тоже удивило, не очень понимаю, как они это измеряют, но факт). Кроме всего прочего, чисто визуально можно и ошибиться, если шерсть на голове достаточно густая и/или она топорщится, то создаётся ложное впечатление о форме головы. То же самое могу сказать про длину носа. К примеру, некоторые эксперты оценивают собак с нормальной длиной носа, но довольно широкой мордой, как "коротконосых" - это я видела своими глазами в описаниях не раз и не два, причём, если померить линейкой, то у такой "коротконосой" собаки длина носа именно 3,8 см
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 10 Сентябрь 2018 10:23:35
Тут опять же пропорции. Нос "коротковат" например, если сравнить с пропорциями черепа, ну или написать, что голова в черепе длинновата/широковата итд.  для такого носа, а не нос коротковат - тут или стакан полупуст или наполовину полон, количество воды одинаково на самом деле. Голова может быть сама по себе идеальных пропорций, но всё равно великовата или маловата в пропорции к телу. Экспертиза всё-таки очень субъективна без промеров, так что большинство руководствуется чем-то средним.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 10 Сентябрь 2018 16:56:00
... Экспертиза всё-таки очень субъективна без промеров, так что большинство руководствуется чем-то средним.
Одно субъективное мнение против другого такого же субъективного, это понятно. Так зачем тогда было в Стандарте указывать размеры длины носа ? И какие отклонения считаются допустимыми ? Вот у других пород длина носа не указана, только общее описание. (может быть, у кого-то ещё есть? Я не знаю ) Зато у кавалеров не указан рост в холке, что тоже иногда вызывает недоумение у тех, кто впервые сталкивается с нашей породой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 11 Сентябрь 2018 13:46:19
Ну, длина носа указана из-за кингов. Стандарт у них единый вначале был, просто длинноносой версии приписывали "кавалер" в родословную. То есть, если нос короче указанного, то кинг. Я не знаю ни одной другой породы, у которой было бы несколько разных версий по динне носа или какой другой части тела - по росту, по окрасу, по текстуре, длине или отсутсвию шерсти да, но кавалеры со своим носом уникальный случай. У коржей может и какой другой породы ещё хвост длинный или короткий, а так ничего.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 12 Сентябрь 2018 14:51:39
На всякий случай добавлю, что лично я против всеобщего ухода в утрированные головы.... Почитаешь так комментарии в том же ФБ, и складывается ощущение, что чем короче нос и выше лоб, тем больше собака или щенок воспринимаются как более качественные. Это в дополнение к длиннющей шерсти.

А по-моему, ФБ никак не может быть виноват в том, что пошла такая тенденция (я про маленькие кукольные головы). Это эксперты (англ.породники, в частности) пишут "не достаточно сладкое и мягкое выражение" на вполне стандартные классические кавалерские головы. Англичане - "законодатели моды" в нашей породе, вот оттуда всё это идёт.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 13 Сентябрь 2018 11:29:19
На всякий случай добавлю, что лично я против всеобщего ухода в утрированные головы.... Почитаешь так комментарии в том же ФБ, и складывается ощущение, что чем короче нос и выше лоб, тем больше собака или щенок воспринимаются как более качественные. Это в дополнение к длиннющей шерсти.

А по-моему, ФБ никак не может быть виноват в том, что пошла такая тенденция (я про маленькие кукольные головы). Это эксперты (англ.породники, в частности) пишут "не достаточно сладкое и мягкое выражение" на вполне стандартные классические кавалерские головы. Англичане - "законодатели моды" в нашей породе, вот оттуда всё это идёт.


А я разве сказала, что ФБ виноват? ФБ только отражает взгляды, которые сейчас господствуют у большинства.
И ещё не поняла: как можно приравнивать выражение к типу головы? Могут быть утрированные головы с несладким выражением (к примеру, с выпученными глазами) и классические с очень сладким. Если у собаки со стандартной классической головой недостаточно сладкое и мягкое выражение, виной тому не её тип.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Сентябрь 2018 08:36:43
Я вот уже довольно долго читаю породные форумы, и временами складывается такое ощущение, что заводчики могут сделать в своём разведении абсолютно всё, что только захотят - отсюда и возникает постоянная критика: то одно не так, то это не правильно, то морда слишком сырая, то слишком сухая, и т.д., и т.п, до бесконечности... На самом деле, можно хотеть всё что угодно, а получить совершенно конкретных щенков, да с такими особенностями, которых нет ни у одного из предков. И совершенно не значит, что заводчик именно это и стремился получить.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 14 Сентябрь 2018 20:44:35
Можно сделать некоторые выводы по тому, какого типа кобелей заводчик выбирает для вязок, каких именно сук в питомнике оставляет, что хвалит и чем восхищается. У многих очень ярко прослеживается именно культивирование определённых экстерьерных особенностей. Естественно, ориентирующиеся в первую очередь на титулованность или иностранное происхождение кобеля заводчики мной сейчас не рассматриваются)
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 14 Сентябрь 2018 22:08:19
Можно сделать некоторые выводы по тому, какого типа кобелей заводчик выбирает для вязок, каких именно сук в питомнике оставляет, что хвалит и чем восхищается. У многих очень ярко прослеживается именно культивирование определённых экстерьерных особенностей. Естественно, ориентирующиеся в первую очередь на титулованность или иностранное происхождение кобеля заводчики мной сейчас не рассматриваются)

Наверное, у каждого из заводчиков свои "тараканы". У меня вот есть пунктики (хоть я и не могу назвать себя в полной мере заводчицей), которые никак не описаны в Стандарте, но это то, что мне очень не нравится, если я вижу это у кавалера, и не важно, какие там громкие титулы и какое происхождение. Но это моё личное мнение, поэтому держу его при себе.

А про выбор кобелей для вязок - это вообще отдельная песня, тут замешано столько разных факторов (включая в том числе и личные отношения), что "дело вкуса" далеко не в первую очередь на это влияет
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 22 Октябрь 2018 12:17:21
(https://photos.google.com/photo/AF1QipPE9ytG3HA_SPSCPIBkajXRv1c0MBzuDhdwztNo)https://photos.google.com/photo/AF1QipPE9ytG3HA_SPSCPIBkajXRv1c0MBzuDhdwztNo (https://photos.google.com/photo/AF1QipPE9ytG3HA_SPSCPIBkajXRv1c0MBzuDhdwztNo)


"Прекрасный пример настоящего кавалера. Фото Ch Homerbrent Cardingham. Идеальные пропорции, умеренной длины правильная шерсть (не слишком обильная и длинная) и сбалансированная голова. Имела удовольствие его судить много лет назад в Новой Зеландии."

Взято со странички ФБ Аннукки Палохеймо.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Инна от 22 Октябрь 2018 22:52:15
Увы, ссылка не рабочая.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 23 Октябрь 2018 09:51:35
(https://photos.google.com/photo/AF1QipPE9ytG3HA_SPSCPIBkajXRv1c0MBzuDhdwztNo)Я прям не знаю, чё-то фота не вставляется с Гугл альбома.
Теперь видно?


https://photos.google.com/share/AF1QipMqjs5sjiyV61K9SXvbFtIP0_iizef881yko-RDbAebynPWImzLIfoBNAxbz1p4Ww?key=V0tOSU1QWEJfTjZJdkRONXpEbjF3MWpTQ01BU0Vn
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Июнь 2019 11:06:48
В Австралии додумались сваять петицию насчёт того, что бы в австралийский стандарт кавалеров вошли ныне недопустимые окрасы, считай шоколадки.
https://www.change.org/p/australian-national-kennel-council-ankc-to-improve-the-health-standard-cavalier-king-charles-spaniels-in-australia?recruiter=962646175&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&fbclid=IwAR3j_UdxtPbeKRhnlEiohXsmpd5nFdmbTJMlVLaPPzbDsblNl_QD0-ZYbV0 (https://www.change.org/p/australian-national-kennel-council-ankc-to-improve-the-health-standard-cavalier-king-charles-spaniels-in-australia?recruiter=962646175&utm_source=share_petition&utm_medium=copylink&fbclid=IwAR3j_UdxtPbeKRhnlEiohXsmpd5nFdmbTJMlVLaPPzbDsblNl_QD0-ZYbV0)


Скажу больше, по тексту кажется они хотят, что бы в разведение могло попасть что угодно, независимо от роста, окраса или длинны шерсти и что породное разведение должно вестить типо только исходя из здоровья собак иже давайте забудем, что шоколад попал в кавалеры от американских кокеров, а выдаётся энтузиастами этого окраса как нечто чистопородное. В Австралии в реестр, в котором находятся собаки пригодные для разведения, нельзя регистрировать собак с нестандартным окрасом иже получить от них потомство официально. Не будем забывать, что для того, что бы официально сделать какой-то замес на другой или родственной породе во всех приличных породных организациях нужно выбивать разрешение и очень, очень основательно обосновать, зачем это нужно и как и насколько жёстко в дальнейшем будет проходить селекция, что бы элиминировать нежелательные признаки, которые могут прийти из этой другой породы. Что бы это делалось заради введения какого-то новомодного окраса, которого в породе в помине не бывало, а не для спасения генофонда какой-нибудь вымирающей и малочисленной породы, я сомневаюсь, что такие мероприятия когда-либо проводились. Петиция вроде не задевает только шоколад, а все нестандартные окрасы, думается, что мерль тогда тоже. Хотя стандартизация мерля в чихах например не прошла.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Июнь 2019 12:08:30
Петиция ANKC (Национальный Кеннельсовет Австралии) за улучшение стандартов здоровья для кавалер кинг чарльз спаниелей


Стандарты для разведения в отношении здоровья кавалер кинг чарльз спаниелей должны быть пересмотрены.


Породный стандарт сфокуссирован скорее на внешности, чем на селекции породных черт, которые благоприятно влияли бы на здоровье и качество жизни собак.


К сожалению, орган ANKC, который ведёт племенную книгу требует для регистрации собаки в головной реестр, где находится племенное поголовье, соответсвующих породным стандартам собак.

В разведении ударение должно продчёркнуто быть на здоровьи; тем не менее, на настоящий момент нет никаких обязательных требований по тестированию здоровья для допуска в разведение.

Генофонд и здоровье поголовья оставлено на произвол правил, созданных для выставочного ринга.

Для здоровых генофондов важно разширение и большая стабильная популяция. Отсутствие генетической вариативности увеличивает шансы проявления наследственных заболеваний, дестабилизирует иммунную систему и может привести к безплодию.

Мы требуем следующего:

изменить правила головного реестра, что бы стало возможно включать в него всех здоровых кавалеров, не смотря на окрас, рост или длину шерсти.

Разрешить регистрацию кавалеров нестандартных окрасов в головной реестр.

Что бы проверки здоровья, генетические тесты и генетическое разнообразие превалировало над экстерьером, в том числе и у выставочных кавалеров.

ANKC должно основать доступный реестр заводчиков всех пород, что бы сохранить результаты тестирований и обязать заводчиков тестировать здоровье, а так же проводить ДНК тесты перед вязкой.

Должен быть основан комитет профессоналов, которые определят приемлемый базовый уровень требований по обязательным тестам здоровья и выборочным в соответствии с нуждами породы.

Результаты ДНК тестов должны вноситься в родословную.

Рядовые владельцы должны иметь возможность обратиться к реестру, что бы проверить, придерживался ли их заводчик политики проверок здоровья.

Что бы удалили, изменили или включили поправку в пункт, затрагивающий в законодательстве купирование хвостов.

Перевод
Zoja Puhur
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Июнь 2019 12:14:44
Ну, как вам такие требования? Мне лично кажется это если не утопией, то чем то не очень далёким, вот изобрели австалийцы велосипед. Под конец заводчик может завсегда производить помёт за пять лет, а то и реже и не продавать своих щенков вовсе, а подписчики петиций пусть сами себе собак разводят.  :c41:  К тому же, фермеров это не остановит.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 05 Июнь 2019 12:26:26
Я даже не знаю, как они представляют там это включение нестандартных окрасов в разведение - нужно же тогда и стандарт менять! А вообще они как себе представляют это разведение, при действующем страндарте, где четыре окраса, а у них в разведение пойдёт нестандарт. Мне кажется писал эту петицию человек, который вообще не в курсе ни с историей породы, ни с тем, как функционируют подобные организации, как кеннельобщества, ни с тем, что стоит в основе разведения. Нельзя сказать, что здоровье неважный вопрос, но эта петиция просто смешная. К тому же, как заставить серёзных и сознательных заводчиков использовать нестандарт не только по окрасу, а и по типу итд. Не говоря уж о генетическом разнообразии, которое будут вносить все эти миксы и полукровки и потомки миксов и полукровок. Для фермеров с бумажкой конечно раздолье на "эксклюзивно-прикольные" окрасы.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 06 Июнь 2019 18:18:58
Ну, как вам такие требования? Мне лично кажется это если не утопией, то чем то не очень далёким

Я в этом вижу потенциальную возможность вернуться в разведении на несколько сотен лет назад, чтобы максимально расширить популяцию, дабы отсеить больные гены, а уже потом на этом субстрате начинать отбирать экстерьерных собак. Пока что мы идём от экстерьера к здоровью, тем самым сильно сужая изначально и так уже очень маленький генный пул. Я не знаю, какой путь более правильный. Есть подозрение, что ни один из них не приведёт к разведению идеальных по экстерьеру и здоровью кавалеров. Скорее всего, в будущем начнут использовать прямые модификации нужных генов у будущего потомства вместо длительного, кропотливого отбора.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 12 Июнь 2019 12:55:33
Ну, в общем и целом геном домашней собаки как вида не сильно от породе к породе отличается, наш то мизер отличает от человекообразных обезьян. Использовать примеси других пород палка о двух концах - невозможно контролировать, что там передастся, могут передаться в том числе какие-то негативные качества как экстерьера, так и характера (к стати потерять темперамент и характер кавалера мне лично представляется самой большой жертвой здоровью), впридачу можно получить ещё кучу новых болячек. Ещё загадка, как породы до нас вообще дошли, покуда по здоровью ведь отбор и подбор не шёл в старину, а на рабочие качества там и всё такое, как не вымерло там всё? Идеальных ведь и не надо то, хорошо бы стабильно хороших получить. Говорят, что если не заниматься подбором и отбором, то не смотря на родоначальников собаки могут за какое-то число поколений превратиться в среднего роста шпицевидное существо, так что породное разведение само по себе - это уже развитие аномалий, кои в природе не выжили бы, со всеми вытекающими. Породистая собака результат манипуляций и видимо по-этому трудно получать этих идеальных в количествах, при которых эту идеальность можно было бы назвать средним показателем, когда каждая вторая такая, природа сопротивляется. Как-то так. Вот ещё новость, в Голландии вроде запретили разведение мопсов - иметь можно, купить где-нибудь в другой стране, а разводить нельзя.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 16 Июнь 2019 11:04:23

Что они там с окрасами делать собираются, понятия не имею, для себя же в этой петиции отметила, что хотят использовать кавалеров не зависимо от размера и длины шерсти.
А у нас постоянно у новичков рождаются идеи запретить использовать в разведении кавалеров крупного размера.


Может, все не так уж нелогично?
Думаю, с окрасами у них дело не пойдет, а все остальное почему бы и нет?
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 18 Июнь 2019 11:20:40

Что они там с окрасами делать собираются, понятия не имею, для себя же в этой петиции отметила, что хотят использовать кавалеров не зависимо от размера и длины шерсти.
А у нас постоянно у новичков рождаются идеи запретить использовать в разведении кавалеров крупного размера.


Может, все не так уж нелогично?
Думаю, с окрасами у них дело не пойдет, а все остальное почему бы и нет?


Петиция о том, что бы разрешили официально нестандартные окрасы (шоколад-триколор, сплошной шоколад и чёрный, бело-чёрный без отметин, мерль (шоколад, блю и рыжий видимо) плюс дефекты по окрасу (клоун там и пятна у сплошных, белый) вносить в реестр "для разведения", сейчас такое регистрируют только в отдельный реестр, где находятся собаки не подлежащие разведению. Это про реестр Австралии. Здоровых собак и переросток не запрещено использовать и по сей день, так же очень шерстистых собак или "лысых". Надеятся, что собаки нестандартных окрасов как-то здоровее, чем собаки исходной породы или не имеют наследственных болячек примесей, наивно. Мерль пришёл от такс например, а это соотвествующее строение впридачу к окрасу. Меня лично задевает в той петиции, типо вы, заводчики должны принять всё это "г...о", потому что оно якобы здорово, а кто потом всё это расхлёбывать будет - тогда петиционеры уже давно по кустам рассядутся. И было бы ещё типо, мы хотим, разрешите нам, у нас есть соответсвующая более-менее однотипная породная группа, здоровая как бык, а нам не разрешают, нет ведь - товарищи, давайте чешите туда, куда хотим мы. Но это всё теоритически, покуда Австралия далеко и кавалер не есть малочисленная порода, просто ввоз новых собак туда довольно нудно, долго и трудоёмко.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Zoja Puhur от 18 Июнь 2019 11:25:12
Вот пункт из петиции:

Что бы проверки здоровья, генетические тесты и генетическое разнообразие превалировало над экстерьером, в том числе и у выставочных кавалеров.

У выставочных таки как раз ситуация с обследованиями и сознательностью лучше обстоит, чем у выезжающих на работе нормальных заводчиков размноженцев, которые продуцируют "прикольные" окрасы и используют для этого помеси. А львиную долю щенков в продажу выпускают размноженцы, которым там пофигу всякие реестры.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 19 Июнь 2019 22:27:35
Вот пункт из петиции:

Что бы проверки здоровья, генетические тесты и генетическое разнообразие превалировало над экстерьером, в том числе и у выставочных кавалеров.

Глупость какая-то, по моему. На выставках судьи не проверяют тесты по здоровью, а какой смысл выставлять генетически здоровых но совсем не экстерьерных собак ? А если совсем забыть про стандарты, то природа будет стремиться к своему собственному идеалу - шакалоподоному зверю, в простонародье именуемому дворовой собакой.
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Cash от 20 Июнь 2019 08:30:06

Что они там с окрасами делать собираются, понятия не имею, для себя же в этой петиции отметила, что хотят использовать кавалеров не зависимо от размера и длины шерсти.
А у нас постоянно у новичков рождаются идеи запретить использовать в разведении кавалеров крупного размера.

Размер в нашей породе - вещь мало контролируемая и трудно прогнозируемая, к сожалению, никогда не угадаешь, какими получатся щенки. К примеру, у моей знакомой живёт 5кг сука, которая родилась у 9кг матери и совсем не маленького отца
Название: Re: Обсуждения стандарта
Отправлено: Marvel от 21 Июнь 2019 13:58:31
Где они кавалеров нестандартных окрасов понабрали?
Это же редкость.