Автор Тема: Сколько экспертов, столько и мнений...  (Прочитано 3102 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #20 : 06 Июнь 2018 13:51:29 »
А остальные, тоже вполне себе породные и красивые собаки, без явных недостатков, иногда получают заниженные оценки без всякой на то причины.
Вот именно этот последний факт и вызывает недоумение.

Причина обычно есть всё-таки, даже если её вам не озвучивают. Отлично от оч. хорошо отделяет всего-то одна или пара незначительных недостатка, а дальше насколько строго судить решает эксперт. Опять таки и от конкурентов зависит, насколько вы выигрышно или проигрышно смотритесь и как судья судит - по состоянию экспонентов или у него в голове эталон. То есть, дать самым лучшим собакам из представленных отлично, хотя до эталона в вашей голове им ещё топать и топать, или никому не дать, поскольку им до эталона в вашей голове ещё топать и топать. Вот такой подход к работе, что тоже имеет право на жизнь, поскольку без мотивации ходить на выставки и развивать своё поголовье в стране, это самое поголовье станут видеть, когда уровень собак поднимется до какого другого, как произошло у нас с кавалерами. Были времена, когда многие на международные выстаки не ходили, потому что "всё равно фины понаедут и всё заберут" и предпочитали собирать свои сертификаты с маленьких выставок по "провинциям". В какое-то время стали эти маленькие выставки находить фины, поскольку на САСИБах уже не прокатывало безотказно. А бывает, места просто раздают, без понятия и породного видения. К стати от финских экспертов слышала мнение, что в балканских странах довольно просто стать экспертом, да и по Европе, что повлекло за собой внимание молодых людей с известной ориентацией, которые считают собачьи выстаки отличным развлечением - вам оплачивают проезд, организаторы носятся с вами, как списаной торбой по ужинам и банкетам, оплачивают отель и дают денежку за то, что б вы раздавали цветные розетки - развлекаловка ведь! И судят такие эксперты без понятия, что такое собака, анатомия и породный тип, а часто и просто не любят собак совсем. Не знаю, правда, не правда, так мне рассказывали.


В классе чемпионов на наших Московских крупных выставках (Евразия, Россия, монопородные Националки) часто вижу "Оч.хор", так что не согласна с этим. Про юниоров удивила, никогда такого не видела, чтобы сильно занижали оценку только из-за того, что собака не совсем готова. Значит, квалификация эксперта оставляет желать лучшего.

Я сейчас работаю в рингах и собак не выставляла несколько лет уже и часто вижу, что эксперты очень так сомневаются при собаках чемпион класса, не опозорятся ли они, если дадут оч. хор, другие жа дали отлично, что бы соба титул могла получить. Если судить по стандарту, где написано, сколько у собаки например шерсти должно быть или если в классе юниоров там чё-то болтается или неокрепло, или узковато например, то если быть кристально честным, то неготовая собака неготова, а насколько считаться с потенциалом или считаться ли вообще, эксперты очень разные бывают.


Для меня один из лучших примеров судейства в этом смысле RCC, который получил кобель юниор на Крафтсе 2018, вот его описание (эксперт Mr Robert Sansom хотя и отметил, что собака ещё не совсем готова, но тем не менее, смог дать высокую оценку его перспективе)



У нас правила такие, что оценка даётся на момент, а на перспективу или ретроспективу. Так что всё это очень разтяжимо и субъективно, плюс состояние самой собаки, которая например отказывается проявлять темперамент, поскольку устала, то оценки и могут быть разными. Это при неоспоримо выдающихся собаках эксперты почти всегда одного мнения, а большинсво собак не такие.
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2018 13:58:46 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #21 : 06 Июнь 2018 14:10:33 »
Если судить по стандарту, где написано, сколько у собаки например шерсти должно быть или если в классе юниоров там чё-то болтается или неокрепло, или узковато например, то если быть кристально честным, то неготовая собака неготова, а насколько считаться с потенциалом или считаться ли вообще, эксперты очень разные бывают.
У нас правила такие, что оценка даётся на момент, а на перспективу или ретроспективу.
Не, ну понятно, что перспективу развития может оценить только породник, да и то не каждый.
Но вот классы щенков и юниоров предполагают, что собака ещё не полностью сформирована, нет ?
Правда, разброс по возрасту в классе юниоров от 9 до 18 мес. - разница в 9 (!) месяцев - это уж очень много !
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #22 : 06 Июнь 2018 15:10:58 »
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !


В кавалерах может, Влада, может! Я имею такую собаку дома.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #23 : 06 Июнь 2018 17:17:19 »
Расскажу об интересной в обсуждаемом контексте экспертизе с одной из последних выставок. Я выставляла суку, которой при описании на столе отметили несколько излишний вес. Всё остальное замечательно (тип, голова, размер, строение и пр.). Собака шерстяная, что при первом впечатлении в совокупности с найденным лишним весом создало у эксперта ощущение некоторой загруженности. В сравнении на ЛПП участвовала она и другая сука - с очаровательной головой, замечательным темпераментом и в целом очень породная и приятная, но (на мой субъективный взгляд) уступающая в линии верха и имеющая не совсем безупречные в движении задние. После сравнения эксперт подошла и сказала мне буквально следующее: "Я ещё раз посмотрела - у вас идеальная собака с идеальной анатомией и движениями, но ей надо похудеть, поэтому ЛПП я отдаю второй собаке". Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #24 : 06 Июнь 2018 18:54:57 »
Ну, не может собака в 9 мес (это ж почти щенок) выглядеть такой же зрелой, как в 1,5 года !
В кавалерах может, Влада, может! Я имею такую собаку дома.

Тогда какая же она стала в 1,5 года ?

У меня сейчас триколорка почти юниорского возраста (8,5 мес), она выглядит почти взрослой в профиль, но это ложное впечатление из-за шерсти. На самом деле, при взгляде сверху и если пощупать - там под всей этой шерстью настоящий "велосипед", из-за этого я даже как-то побаиваюсь в 9 мес. выводить её в юниорах

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #25 : 06 Июнь 2018 19:00:55 »
Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))

У меня такое тоже было. Судил итальянский эксперт, в описании и на словах отметил "толстая" (что было правдой, после зимы), но титул всё же дал :)

Оффлайн Калиста

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 402
« Ответ #26 : 06 Июнь 2018 20:32:25 »
Я исхожу из того , что все эксперты - это люди , со своими вкусами и предпочтениями .

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #27 : 06 Июнь 2018 23:49:41 »
У меня такое тоже было. Судил итальянский эксперт, в описании и на словах отметил "толстая" (что было правдой, после зимы), но титул всё же дал :)


Понимаешь, тут было не просто отличное описание, а подчёркивание, что анатомия и движения именно идеальные. Вот это меня в некую задумчивость ввергло...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #28 : 07 Июнь 2018 08:57:11 »

Тогда какая же она стала в 1,5 года ?


В полтора года какой была, такой осталась.  :c41:  Сейчас ей почти 10 лет. Мы ездили в Финку на спецуху, когда ей было без двух дней 9 месяцев, выставлялись естественно в классе щенков, но выглядела она на промежутку - и строение и шерсть и голова.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #29 : 07 Июнь 2018 09:12:10 »
Расскажу об интересной в обсуждаемом контексте экспертизе с одной из последних выставок. Я выставляла суку, которой при описании на столе отметили несколько излишний вес. Всё остальное замечательно (тип, голова, размер, строение и пр.). Собака шерстяная, что при первом впечатлении в совокупности с найденным лишним весом создало у эксперта ощущение некоторой загруженности. В сравнении на ЛПП участвовала она и другая сука - с очаровательной головой, замечательным темпераментом и в целом очень породная и приятная, но (на мой субъективный взгляд) уступающая в линии верха и имеющая не совсем безупречные в движении задние. После сравнения эксперт подошла и сказала мне буквально следующее: "Я ещё раз посмотрела - у вас идеальная собака с идеальной анатомией и движениями, но ей надо похудеть, поэтому ЛПП я отдаю второй собаке". Если говорить о принципе судейства "здесь и сейчас", то, наверное, это было логично. Но вот вопрос - так ли часто эксперты встречают в рингах собак с на их же взгляд идеальной анатомией и идеальными движениями, с комплиментарно оцененным типом и головой, чтобы "наказывать" их исключительно за несколько излишний вес?
Собственно, это просто иллюстрация к тому, насколько разными могут быть приоритеты при экспертизе, без каких-либо претензий в адрес эксперта))


Не совсем безупречные задние может равны лишнему весу и лишней шерсти с впечатлением загруженности? Может у ней эта, харизма, была, а у вашей нет или меньше выражено. Обычно всё-таки экперты не записывают в описание абсолютно всё, что они о собаке думают - на это нет просто времени - а проходят так сказать "контрольные пункты". Вот почти идеальная собака, но толстая - это как трещина в хрустале, сводит на нет всю идеальность. А несколько излишний - это сколько? Столько же, сколько "не совсем безупречный"? Если всё-таки отдали другой, то её задние в движении были наверно достаточные. Вот представьте модельное агентство с такой же проблемой - выходить на подиум надо прямо сейчас, а вам говорят, нет душечка, если б ты была похудее, то окей, но сейчас пойдёт вон та девочка, хоть она и не такая красивая, но её данных достаточно.  :a25:  Вобщем, за рингом на вас смотрит много или не очень людей, в основном породников и любителей, я выставляю свою собаку скорее в большей части для них, чем для эксперта - хороших собак люди должны видеть и не важно, какое место они заняли.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #30 : 07 Июнь 2018 09:47:34 »
В полтора года какой была, такой осталась.  :c41:  Сейчас ей почти 10 лет. Мы ездили в Финку на спецуху, когда ей было без двух дней 9 месяцев, выставлялись естественно в классе щенков, но выглядела она на промежутку - и строение и шерсть и голова.

Если ты то время так хорошо помнишь, так может, вспомнишь кто тогда судил и какое было описание/оценка ?

Слышала такое мнение, что более сформированным собакам обычно эксперты отдают предпочтение.
Но по моему личному опыту, это далеко не всегда так.
Вот мой Кеша был о-очень медленного созревания, но большинство своих титулов получил ещё в юном возрасте до 2,5 лет.
При этом почти каждый раз эксперты отмечали, что "ещё не полностью сформирован".
(а когда он наконец сформировался - то начал ненавидеть выставки :(

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #31 : 07 Июнь 2018 11:05:25 »
Если ты то время так хорошо помнишь, так может, вспомнишь кто тогда судил и какое было описание/оценка ?



Я храню все описания своих собак, так что то описание у меня есть. Эксперт была финка Марья Косонен. Описание:
"Очень развитая для возраста великолепного типа сука. Прекрасная голова с хорошим выражением, хорошие тёмные
глаза. Хорошая пигментация. Морда могла бы быть под глазами наполнена больше. Великолепный корпус, хороший
костяк. Великолепная грудь и передние углы. Прямоваты задние. Великолепное распределение рисунка пятен. Хорошего
качества шерсть. Счастливый и оживлённый кавалер!"
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #32 : 07 Июнь 2018 11:44:54 »
Эксперт была финка Марья Косонен. Описание:
"Очень развитая для возраста великолепного типа сука.

Супер описание ! Спасибо, Каарин :)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #33 : 07 Июнь 2018 11:57:33 »
Не совсем безупречные задние может равны лишнему весу и лишней шерсти с впечатлением загруженности? Может у ней эта, харизма, была, а у вашей нет или меньше выражено. Обычно всё-таки экперты не записывают в описание абсолютно всё, что они о собаке думают - на это нет просто времени - а проходят так сказать "контрольные пункты".


Про харизму не скажу - это субъективно. По лишней шерсти замечание могло бы быть сделано, но не было. Кстати, по густому окрасу тоже могло быть сделано замечание - не было.  Так как эта эксперт специально подошла дать комментарии, она сказала именно о причине своего выбора. Плюс комментировала на столе.




А несколько излишний - это сколько?


По восприятию вроде не критично, я особо не замечала, но у меня м.б. взгляд замылился)) Если по весу, то весит она 6300.

Если всё-таки отдали другой, то её задние в движении были наверно достаточные. Вот представьте модельное агентство с такой же проблемой - выходить на подиум надо прямо сейчас, а вам говорят, нет душечка, если б ты была похудее, то окей, но сейчас пойдёт вон та девочка, хоть она и не такая красивая, но её данных достаточно.  :a25:   


Вопрос не в том, что кого-то засудили (тем более вторая сука, как я уже писала, была очень приятная), а именно в том, какие моменты могут влиять на выбор эксперта. Это как раз отсылка к отсутствию единого подхода к системе оценивания собак.
При этом не могу не заметить, что если приведённый пример с модельным агенством отражает суть выставок, то это несколько грустно. Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1956
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #34 : 07 Июнь 2018 12:49:25 »
Вопрос не в том, что кого-то засудили (тем более вторая сука, как я уже писала, была очень приятная), а именно в том, какие моменты могут влиять на выбор эксперта. Это как раз отсылка к отсутствию единого подхода к системе оценивания собак.


Это типа "я похудею, а у вас и дальше ножки будут кривые"? А какой подход ожидается? Нету единого подхода например в исскустве, а с собаками всё так же - правильность математической модели может оценить и робот, но робот не будет её чувствовать - а это сухо и цинично. Система обучения судей очень разная в ФЦИ, Великобритании, Австралии и у азиатов, что по моему хорошо, потому как могут выигрывать собаки разного плана, а не всегда одни и те же, как в Формуле 1 одно время выигрывали Феррари, да так что даже не интересно было гонки смотреть.

[/size]

При этом не могу не заметить, что если приведённый пример с модельным агенством отражает суть выставок, то это несколько грустно. Хорошая собака - это самодостаточная цель, хорошая модель - всего лишь средство для достижения цели, то есть продвижения демонстрируемой одежды.


На выставках уже много лет вижу, что хорошая собака там не цель, тем более самодостаточная, а как бы даже недостаток - если ты не лучший, значит ты в лучшем случае "серая масса" для оттенения чемпионов. Лучшее есть самый большой враг хорошего, потому как делает его неидеальным и не-до-ста-точ-ным. Вот как тут возмущались, что оценка "оч.хор" - плохая оценка. Это вопрос отношения, а отношение к выставке и оценкам, а следственно к собакам исходит от самих экспонентов в первую очередь. Это не эксперты, если можно так сказать, сделали из племсмотра шоу, а участники, потому как племсмотр неактуален именно у среднестатистического участника.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #35 : 07 Июнь 2018 14:55:42 »
По восприятию вроде не критично, я особо не замечала, но у меня м.б. взгляд замылился)) Если по весу, то весит она 6300.

Удивлена: ты столько раз до этого писала, что на вес никогда не обращаешь внимание, и не взвешиваешь своих собак - а тут указала точный вес !
Если это про Сирень - то она и правда, миниатюрная, но очень хорошенькая (видела её как-то мельком, за рингом)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #36 : 07 Июнь 2018 15:06:51 »
Удивлена: ты столько раз до этого писала, что на вес никогда не обращаешь внимание, и не взвешиваешь своих собак - а тут указала точный вес !
Если это про Сирень - то она и правда, миниатюрная, но очень хорошенькая (видела её как-то мельком, за рингом)


Я не обращаю на вес внимания - да. Но взвешивать собак иногда приходится, чтобы нормально рассчитать глистогонку, я всегда стараюсь избежать даже небольшой передозировки. Другое дело, что у меня зачастую эти цифры стираются из памяти уже на следующий день после взвешивания. Эту собаку взвесила при возвращении домой ради интереса, чтобы иметь представление, какой вес для неё уже несколько излишний.
Нет, это не Сирень - Сирень сейчас малышей выкармливает :)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #37 : 07 Июнь 2018 15:14:34 »
Вот как тут возмущались, что оценка "оч.хор" - плохая оценка. Это вопрос отношения, а отношение к выставке и оценкам, а следственно к собакам исходит от самих экспонентов в первую очередь.


Каарин, я уже как-то объясняла причину расстройств и возмущений оценкой оч.хор. со стороны экспонентов. Просто очень часто получается так: выделяются "отличники", а в "оч.хор." отправляются и те, кто не угодил эксперту каким-то одним несущественным недостатком, и те, кому в лучшем случае "уд" можно поставить. Вот это вот обобщение одной оценкой собак очень разного качества и приводит к такому отношению к оценке "оч.хор". Уж извините, но не экспоненты в этом виноваты, а опять же эксперты, которые вкладывают в "оч.хор" не то, что положено, а просто "не отлично".

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6149
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #38 : 07 Июнь 2018 15:22:29 »

Это типа "я похудею, а у вас и дальше ножки будут кривые"?


Да, именно так)) Это - другой подход и другие приоритеты. Не вопрос - какой подход лучше, а какой хуже. Акцентирую на том, что в корне они практически диаметрально противоположны друг другу.


Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2319
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #39 : 07 Июнь 2018 15:23:27 »
Вот из-за такого отношения к оценкам и титулам, приходится дополнительно думать, как выбирать кобеля.Наверное, это не правильно, но имеем то, что имеем.
Вот предположим, я повяжу свою титулованную суку с кобелём, у которого нет ни одной оценки выше "оч.хор".И как я буду это объяснять будущим владельцам щенков, что никого лучше не нашлось !?Тем более, что и титулованных кобелей вокруг много, есть выбор