Автор Тема: Поговорим об окрасах.  (Прочитано 92548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« : 11 Январь 2013 19:07:17 »
Окрас для меня лично далеко не самый принципиальный вопрос при оценке или выборе того или иного кавалера. Но стандарт всё же существует, как существуют и тонкости, что в наследовании окрасов, что в том, как "ведёт себя" тот или иной окрас с ростом щенка.
На одном общепородном форуме на днях развернулась маленькая дискуссия о том, как позиционировать при продаже рубиновых щенков с белыми пятнами, и как к этому явлению вообще относиться. Именно она послужила толчком к созданию этой темы. Самый общий, известный всем ответ: белые пятна у рубина - это недостаток, и серьёзность его зависит от степени выраженности у каждой конкретной собаки. Для шоу - естественно, эксперт будет его оценивать в совокупности с остальными достоинствами-недостатками. Для разведения - учитывается множество дополнительных факторов. На крупной выставке рубину с относительно большим белым пятном мало что светит, это точно.
Так как год назад у меня родился помёт из четырёх щенков-рубинов с белыми отметинами (от рубиновой мамы и бленхейм папы), мне показалось удачной мыслью продемонстрировать на их примере, что происходит с белыми пятнами с возрастом - после линек, отрастания шерсти и пр., и пр.
 
Итак, первый щенок. Мальчик, у которого в окрасе было больше всего белого. Вот он на пятый день жизни -

Большое белое пятно на груди, довольно большая белая проточина на лбу, белые мысочки, подбородок. Уже в этом возрасте было понятно, что большинство отметин останутся. Вот как они выглядели в более старшем возрасте.
 
почти в 2 мес.

 
в три месяца

 
в 8,5 месяцев

 
Как видно, пятна на груди, на лбу, подбородке, мысках остались очень яркими. Сомнений в этом не было изначально, щенок позиционировался исключительно как домашний любимец. По семенникам, прикусу всё в порядке, по анатомии - вполне достойный кобель.
 
Сейчас покажу девочку, у которой пятна были менее выражены...
 

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #1 : 11 Январь 2013 19:30:02 »
Девочка.
Пятый день жизни. Небольшие пятнышки на груди, на лбу, на подбородке, на мысках задних лап (один мысок совсем не критичный), на носу - небольшой "просвет". Зная, что пятна должны уменьшиться, девочка не была сразу же "списана со счетов"  :b11:

 
примерно в 5 недель - просвет на носике исчез, на лбу остался лёгкий светлый хохолок, пятнышко на подбородке довольно яркое

 
2.5 мес. - пожалуй, по поводу окраса головы уже можно расслабиться)))

 
9 мес. Видно, что хотя внизу груди пятно было достаточно маленькое, оно осталось, но находится довольно глубоко, чтобы сильно бросаться в глаза. Оно заметно даже при том, что собака достаточно обросла для своего возраста. А вот на подбородке осталось несколько светлых волосков и всё. Немного белого, прикрытого рыжей шерстью, также присутствует на мыске одной задней лапы. По моему мнению, количество белого не настолько велико, чтобы собаку из-за него не выставлять.

 

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #2 : 11 Январь 2013 21:32:20 »
Продолжу. Девочка, по наличию белых отметин являющаяся промежуточным вариантом между приведёнными выше щенками.
Пятый день жизни. Мысочки, довольно серьёзная проточина, подбородок, неширокая полоска на грудке.

 
В месяц проточина выглядела уже так

 
А в четыре месяца - так. Затянувшаяся лобная проточина меня удивила, скажу честно.

 
С грудкой и мысочками -

 
Для меня отметин показалось многовато, и при хорошем прикусе девочка была продана как домашний любимец, с объяснениями сути нюансов окраса. Но прошло какое-то время, и малышка пошла на выставки, и я рада за неё и за владельцев, что они к обоюдному удовольствию разнообразили свой досуг  :a8: , тем более малышка выросла очень милая. Но по поводу крупных выставок с серьёзной экспертизой моё мнение остаётся тем же именно по причине окраса.

 
Собственно, три наглядных иллюстрации скорее для потенциальных покупателей на тему "как оно бывает".
Примерно через год вторая девочка будет повязана чёрно-подпалым кобелём. Риск получить весь помёт с недостатками по окрасу, естественно, присутствует. Но желание увидеть плоды данной комбинации и выбрать себе сладкую сплошную малышку от конкретного сочетания сильно будоражит уже сейчас  :a22:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #3 : 11 Январь 2013 22:02:30 »
Что относительно окраса можно считать однозначным браком? Имхо, у бленхеймов, пожалуй, отсутствие каштанового пятна вокруг глаза. Слишком крупные белые пятна у сплошных... А отсутствие у бленхеймов пятен на абсолютно белоснежном теле? А бленхейм, похожий на рубина в маленькой белой масочке и носочках?
А отсутствие у триколоров и ч/п подпалин в ряде мест? А практически целиком зачернённые морды у триколоров? А обильный крап?
Интересно мнение форумчан: заводчик должен предупреждать, что такие вещи в окрасе являются нежелательными или не должен? Ну, если конечно абстрагироваться от того, что не всегда предупреждают об отсутствии тех же семенников в нужном месте...
 

Оффлайн Дивная Леди

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 527
  • Divnaya LedyNatali
« Ответ #4 : 11 Январь 2013 23:19:21 »
Очень интересная тема Инн, мне бы тоже хотелось послушать мнение кавалеровладельцев на этот счет ,  когда выбирала щенка мне предлагали щенка из Челябинска , там у триколоров белого на корпусе было очень мало , собственно проточина и носочки , а когда читала стандарт то не совсем понимала рыжие четко-разграниченные пятна на белом фоне, а глядя на фото чемпионов не допонимала, у большинства из них так называемые "плащи". Немного сумбурно получилась , я с удовольствием почитаю др. мнения .
наш питомник "SAGENHAFT" немецкие овчарки и любимые спаниельки  http://sagenhaft2004.jimdo.com/

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #5 : 12 Январь 2013 00:45:24 »

Интересно мнение форумчан: заводчик должен предупреждать, что такие вещи в окрасе являются нежелательными или не должен? Ну, если конечно абстрагироваться от того, что не всегда предупреждают об отсутствии тех же семенников в нужном месте...

по мне - должен.
задача заводчика - найти щенку владельцев для долгой счастливой жизни. Владельцы так или иначе что-то хотят. И владельческое "хочу" заводчик обязан учитывать. Если владельцы хотят щенка для безусловных побед и т.д. - то странно такому владельцук продавать щенка с белыми пятнами, например. То есть с тем, что сразу исключает безусловную победу (поскольку речь идет о гипотетическом щенке и таком же владельце, то и победу я рассматриваю в условиях сильной конкуренции, отличных собак без недостатков по окрасу и собак с недостатками по окрасу. Когда конкуренция уже на ньюансах, так сказать). Это был пример.

мне кажется, что в интересах заводчика "допросить" будущего владельца, чтобы знать, что предлагать, а что нет. Чтобы будущий владелец четко понимал "пятно обозначает это". "Отсутвие яйца обозначает другое".
(про зубы и риски и я даже не говорю, потому что это как азбука, что покупая щенка, никогда нельзя давать 100% гарантию шоу и т.д.. Надеюсь, что это понятно)

короче говоря - правда, и ничего, кроме правды.
даже в случае, когда будущий владелец вообще не понимает, что именно ему рассказывают.

(бедный заводчик!!! который обязан находить время, силы, слова и терпение, чтобы рассказать всю правду, дать полную информацию, добиться от будущего покупателя открытия сокровенного, а именно - для чего ему щенок)

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #6 : 12 Январь 2013 10:58:15 »
Что относительно окраса можно считать однозначным браком? Имхо, у бленхеймов, пожалуй, отсутствие каштанового пятна вокруг глаза. Слишком крупные белые пятна у сплошных... А отсутствие у бленхеймов пятен на абсолютно белоснежном теле? А бленхейм, похожий на рубина в маленькой белой масочке и носочках?
А отсутствие у триколоров и ч/п подпалин в ряде мест? А практически целиком зачернённые морды у триколоров? А обильный крап?
Интересно мнение форумчан: заводчик должен предупреждать, что такие вещи в окрасе являются нежелательными или не должен? Ну, если конечно абстрагироваться от того, что не всегда предупреждают об отсутствии тех же семенников в нужном месте...


Спасибо за уникальный фотоотчет. То, как по-разному менялся вопрос с проточинами - еще одно доказательство, что заводчик не может гарантировать уйдет или не уйдет белое и до какой степени. Такие заявления не честны по отношению к покупателю, независимо от того, как позиционируется щенок.
Лично меня вопрос то, как какой эксперт посмотрит на это, не волнует. Во-первых, эксперты иногда упираются в пунктики, и не только по окрасу. Во-вторых, видеть сбалансированную собаку в нужном формате, размере,  итп итд (а для меня еще - в нравящемся мне типе) куда как ценнее окраса взятого в отдельности.
Однако для меня крайностями будет - белый корпус; рыжий корпус до того, что получается рубин в белых тапках или такая же история с черным цветом у триколоров; отсутствие белой проточины у триколоров (просто я не могу представить красивой головы без нее); ну а про пятна у рыжих и ч/п - рассуждала бы также, как Инна, правда больше бы задумалась чем это может откликнуться в разведении.
И еще я бы обратила внимание на фразу из стандарта "ярко каштановые пятна" у бленхеймов. Пресно-бежевые белесые "каштановые" пятна я бы тоже не считала хорошей перспективой.
Вообщем, вопрос был задан про личное мнение. А так - да здравствует стандарт!

Оффлайн Бархан

  • Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1646
  • Понарт Холл
« Ответ #7 : 12 Январь 2013 12:33:26 »
Спасибо за интересный фотоотчет. Насколько я понимаю, белые "тапочки" остались, уходили только белые пятна на груди и голове?
 

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #8 : 12 Январь 2013 13:23:08 »
Спасибо за интересный фотоотчет. Насколько я понимаю, белые "тапочки" остались, уходили только белые пятна на груди и голове?
 

Не, на груди не уходили. Если полоска очень узкая, она может отчасти прикрыться растущей рядом рыжей шерстью, но сойти - не сошла. Посмотрите на вторую суку, у неё было довольно маленькое пятно при рождении, но оно осталось и явно заметно, просто расположено низко.
С мысочками - зависит от размера пятна. Если белый мысочек совсем крохотный - исчезает, если просто маленький - не исчезает, но аккуратненько прикрывается растущей сверху яркой шерстью. Если примерно на половину длины лапы, то... се ля ви  :a22:

Оффлайн Cup Of Coffee

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1612
  • Опять пью кофе
    • Біла Квітка - Кавалеры кинг Чарльз спаниели
« Ответ #9 : 12 Январь 2013 13:49:52 »
лично для меня вопрос по сплошным окрасам ясен - белый цвет есть недостаток и его быть не должно (имхо).
совсем другое дело с бленхеймами и триколорами.
в стандарте написано на жемчужно-белом фоне каштановые пятна. Вопрос - сколько пятен должно быть? У Цветочка по корпусу два крупных пятна и два микроскопических, о наличии которых знаю исключительно я. Т.е. собака в стандарте, т.к пятна есть. Зато прекрасная проточина и фирменное пятнышко на голове. Хотя пара экспертов давали в описании - много белого. Спорить на тему "сколько белого должно быть у  бленхейма?" Мне не нравятся плащи, я сторонник преобладания белого в окрасе бленов и триколоров.
Опять же в стандарте у триколоров прописана проточина, но на это обращают внимание в последнюю очередь, если вообще обращают.
В Киеве на САСИВах вообще был анекдот. Боньке в описании указали - бленхейм, Даймонду сказали, что много белого, а Рио - много рыжего (на собак можно посмотреть на видео в теме о декабрьских САСИВах).
вопрос окрасов - очень интересный, поэтому посижу послушаю мнение форумчан и особенно заводчиков со стажем.
Кофе – напиток очень личный. Его, как и коньяк, нельзя пить кружками! (Уинстон Черчилль)

http://bilakvitka.in.ua - добро пожаловать к нам в гости на чашечку кофе :)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #10 : 12 Январь 2013 14:15:30 »
лично для меня вопрос по сплошным окрасам ясен - белый цвет есть недостаток и его быть не должно (имхо).
совсем другое дело с бленхеймами и триколорами.
Почему с пятнистыми совсем другое дело  :a8: ?
По-моему, всё симметрично выходит:
у рубинов по стандарту не д.б. белого - эксперты часто не обращают внимания - но вы относитесь однозначно, что белого не должно быть;
у триколоров по стандарту д.б. проточина - эксперты часто не обращают внимания - но вы пишете, что совсем другое дело. ???
По поводу пятен на бленхеймах. Есть такое понятие как одиночные пятна. Если в стандарте написано просто во множественном числе "пятна", а не "одиночные пятна", это, на мой взгляд, уже даёт некое направление в оценке, хотя и не конкретизирует количество и размер пятен.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #11 : 12 Январь 2013 14:27:04 »
ну а про пятна у рыжих и ч/п - рассуждала бы также, как Инна, правда больше бы задумалась чем это может откликнуться в разведении.
Ну, собаки, которых мы используем в разведении, не бывают без недостатков. Предположим, что вместо конкретного недостатка по окрасу (в данном случае - пятно на рубине) есть анатомический недостаток, также отмеченный в стандарте. К примеру, прямоватое плечо или что-то типа того. И над этим так или иначе придётся задуматься, чем оно откликнется в разведении, правильно? Наташ, отталкиваясь от твоей цитаты хочу спросить: есть ли разница для тебя лично?
 

Оффлайн Cup Of Coffee

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1612
  • Опять пью кофе
    • Біла Квітка - Кавалеры кинг Чарльз спаниели
« Ответ #12 : 12 Январь 2013 14:40:05 »
Почему с пятнистыми совсем другое дело  :a8: ?

По поводу пятен на бленхеймах. Есть такое понятие как одиночные пятна. Если в стандарте написано просто во множественном числе "пятна", а не "одиночные пятна", это, на мой взгляд, уже даёт некое направление в оценке, хотя и не конкретизирует количество и размер пятен.

возможно, что мое восприятие окрасов сложилось под влиянием того, что окрасы несплошные как бы имеют варианты :a20:
поэтому я могу ошибаться в своем видении, но ведь это как раз повод, чтобы научиться чему-то новому.
буду только рада расширить свой кругозор в этом плане.

у триколоров по стандарту д.б. проточина - эксперты часто не обращают внимания - но вы пишете, что совсем другое дело. ???
Это не мое мнение, это мой взгляд стороннего наблюдателя на выставках, триколорам со шлемами оценка никак не снижалась.
А мое отношение - мне больше понравится триколор с белой полосой, просто я как-то равнодушна к этому окрасу, поэтому особо не задумывалась, что у них хорошо в окрасе, что плохо, в отличие от рубинов и чп (моя мечта, есть некий сложившийся образ сплошного кавалерчика)
Как-то так.....
Кофе – напиток очень личный. Его, как и коньяк, нельзя пить кружками! (Уинстон Черчилль)

http://bilakvitka.in.ua - добро пожаловать к нам в гости на чашечку кофе :)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #13 : 12 Январь 2013 14:54:50 »
Это не мое мнение, это мой взгляд стороннего наблюдателя на выставках, триколорам со шлемами оценка никак не снижалась.
Поняла. Т.е. "совсем другое дело" - это имелось в виду с точки зрения отношения экспертов, да?
Кстати, у бленхеймов по стандарту "Каштановые пятна симметрично расположены на голове". По-моему, на этот пункт обращается вообще меньше всего внимания. Хотя, я согласна, что "карать" за отсутствие симметрии было бы совсем уж глупо. Просто это важно учитывать, чтобы совсем далеко не уйти  :c17: .

Оффлайн Бархан

  • Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1646
  • Понарт Холл
« Ответ #14 : 12 Январь 2013 15:37:19 »
Спасибо за интересный фотоотчет. Насколько я понимаю, белые "тапочки" остались, уходили только белые пятна на груди и голове?
 

Не, на груди не уходили. Если полоска очень узкая, она может отчасти прикрыться растущей рядом рыжей шерстью, но сойти - не сошла. Посмотрите на вторую суку, у неё было довольно маленькое пятно при рождении, но оно осталось и явно заметно, просто расположено низко.
С мысочками - зависит от размера пятна. Если белый мысочек совсем крохотный - исчезает, если просто маленький - не исчезает, но аккуратненько прикрывается растущей сверху яркой шерстью. Если примерно на половину длины лапы, то... се ля ви  :a22:
Спасибо за подробный ответ.

Оффлайн Барончик

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 598
    • LELIWA - жить красиво!
« Ответ #15 : 12 Январь 2013 16:00:59 »
А меня триколоры волнуют. Ладно, белая проточина на голове есть, но на корпусе - черный плащ, а на нем белые пятна. Это отклонение от стандарта? Ведь там черные пятна на белом фоне. :c16:


Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #16 : 12 Январь 2013 16:13:09 »
ну а про пятна у рыжих и ч/п - рассуждала бы также, как Инна, правда больше бы задумалась чем это может откликнуться в разведении.
Ну, собаки, которых мы используем в разведении, не бывают без недостатков. Предположим, что вместо конкретного недостатка по окрасу (в данном случае - пятно на рубине) есть анатомический недостаток, также отмеченный в стандарте. К примеру, прямоватое плечо или что-то типа того. И над этим так или иначе придётся задуматься, чем оно откликнется в разведении, правильно? Наташ, отталкиваясь от твоей цитаты хочу спросить: есть ли разница для тебя лично?
Я не про перфекционизм в разведение говорила, а про то, что я задумалась, мне стало интересно, как это все дальше в разведение будет раскладываться. Типа, поговорим про генетику окрасов. :a46:
Не очень поняла твой последний вопрос - есть ли разница в чем? Взяла бы я собаку с недостатками окраса? Я написала в своем посте, что мне на данный момент наименее симпатично.

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #17 : 13 Январь 2013 02:13:58 »
в стандарте написано на жемчужно-белом фоне каштановые пятна.
в стандарте написано - хорошо разделенные пятна.
насчет головы написано - пятна должны располагаться равномерно на голове, оставляя место для пятна между ушами.

так написано в стандарте на фр. языке (на англ. не читаю, только переводы).

когда я обращалась на тему знаменитого Гагаринского уха к судье-породнику, чтобы проконсультироваться, как расценивать эту "уникальность", то в ответ получила объяснение с акцентом на разделенность пятен и их равномерность.
То есть подобное расположение не является как бы самостоятельным недостатком, но при прочих равных условиях Гагарин бы уступил при сравнении кобелю, у которого пятна более корректные (а не на половине уха  :c34: ).

 

поскольку его стригут(что жаль! потому что  шерсть у него по качеству замечательная просто), то посмотреть, как рыжее закрыло бы белое нет возможности. Уши подстрижены "в ноль", поэтому вид такой же, как и на щенячьих ушах.

Оффлайн daria

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Happium
    • Мой элемент счастья!
« Ответ #18 : 13 Январь 2013 08:44:26 »
Что относительно окраса можно считать однозначным браком? Имхо, у бленхеймов, пожалуй, отсутствие каштанового пятна вокруг глаза. Слишком крупные белые пятна у сплошных... А отсутствие у бленхеймов пятен на абсолютно белоснежном теле? А бленхейм, похожий на рубина в маленькой белой масочке и носочках?
А отсутствие у триколоров и ч/п подпалин в ряде мест? А практически целиком зачернённые морды у триколоров? А обильный крап?
Интересно мнение форумчан: заводчик должен предупреждать, что такие вещи в окрасе являются нежелательными или не должен? Ну, если конечно абстрагироваться от того, что не всегда предупреждают об отсутствии тех же семенников в нужном месте...
Инна, спасибо большое за тему с иллюстрациями. Очень интересно наблюдать за видоизменениями в окрасе с ростом. Надо порыться в своих архивах и тоже добавлю кое-какие размышления про триколоров и бленхеймов исходя из своего опыта.
По-моему все, что касается вариаций окраса у кавалеров, то тут очень уместно сравнение окраса с украшением кремом торта. Не помню, где впервые столкнулась с этим сравнением. С одной стороны, это первое, на что обращаешь внимание, а с другой - не самое главное :a23:
Отсутствие подпалин у ч/п и триколоров, по-моему, является серьезным недостатком. При чем, не только в кавалерах. Также считаю, что подпал должен быть ярким (не блеклым). Влияние расположения пятен на морде на оценку во многом, на мой взгляд, зависит от того, насколько это влияет на выражение в целом. Если даже при отсутствии симметрии сохраняется мягкое выражение, то это, по-моему, не будет серьезным недостатком. У моей собаки, например, белая проточина не симметричная, но ни один эксперт на это не обратил внимания, пока мы выставлялись. Для меня сейчас это не является недостатком, но когда была абсолютным новичком несколько напрягало. Ведь окрас - первое, за что можно "зацепиться".

Я считаю, что заводчик должен предупреждать какие вещи в окрасе являются нежелательными. Однако я не вижу ничего криминального в том, что заводчик не пишет об этом сразу в объявлении.
Цитировать
И еще я бы обратила внимание на фразу из стандарта "ярко каштановые пятна" у бленхеймов. Пресно-бежевые белесые "каштановые" пятна я бы тоже не считала хорошей перспективой.
Наталья, тут важно понять, о каком возрасте идет речь. Бледные пятна у 6-9 месячного щенка действительно говорят о том, что стать яркими у них уже практически нет шансов. А вот у щенков до смены щенячьего "пуха" на взрослую шерсть пятна на корпусе могут сильно отличаться по оттенку от того, что будет у этой собаки во взрослом возрасте. Стоит ориентироваться на оттенок пятен на голове (вокруг глаз и на ушах).
Обратите внимание на самого "бледного" щенка в помёте:

Он же в возрасте 2 лет (фото из ЖЖ владельца):

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #19 : 13 Январь 2013 09:16:22 »
Дарья, я имею в виду каштановые пятна у взрослой собаки, ну и не у старой, конечно.