Автор Тема: Обсуждения стандарта  (Прочитано 31045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #40 : 07 Август 2013 14:02:40 »
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?
Cкажем так... по естественной стойке тоже можно сделать некоторые выводы о сбалансированности собаки (мы не говорим о фото), но окончательно судить о балансе вообще без движения было бы неверно.
Баланс - он не просто в соотношении длин, тут и соотошение углов, объёмов и, как мне кажется, кондиция (ну и в целом вся субстанция), умение всем этим "пользоваться". Будет собака с правильными пропорциями костяка производить впечатление сбалансированной, если у неё нет мышечной массы и/или если она жирная и не может нормально двигаться из-за полного отсутствия моциона? Это если оценивать собаку "здесь и сейчас", а не "если бы...". Кстати, при оценке в ринге, темперамент собаки тоже может либо помочь, либо навредить восприятию баланса.
Я не дохтор, просто я это так понимаю  :b11: . Может, где-то не вполне корректно написала... Короче, это надо просто видеть и чувствовать.
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?
 
Ну и да, если кто найдёт то, о чём Каарин писала, т.е. инфу о соотношениях и пропорциях в дополнение к стандарту, просим-с...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #41 : 07 Август 2013 23:47:46 »
Стандарт, естественно, не рассматривает собаку в разные периоды жизни, а описывает её в расцвете лет, так сказать. Но эксперты судят кавалеров разных возрастов, поэтому я и спросила, отмечался ли этот момент. К примеру, в стандарте чётко написано про оброслость ушей, но приходилось встречаться с тем, что 8-9-месячным собакам отмечали недостаточную оброслость  :a16: . Точно также и с соотношением величин, о которых мы говорим. Но это так, побочный вопрос  :a8: .
Каарин, а кто у вас инициирует проведение семинаров для экспертов и по какому принципу приглашаются ведущие?

Ой, вопрос учитывать ли при оценке возраст, наверно вопрос вкуса скорее и очень разтяжим, как мне кажется. Есть судьи, которые принципиально не дают в юниорах оценку отлично, якобы потому, что в таком возрасте собака не может быть "готова" полностью, а следовательно выглядеть и быть оценена на отлично. Если по возрасту эту самую собаку зарегить в промежутку, то вроде бы вопрос отпадает? Есть судьи, которым очень нравятся "готовые" собаки в очень молодом возрасте и которые это свойство очень ценят. Не буду спорить, возможно не все такие собаки "разваливаются" к открытому классу, в который они у нас собственно часто даже не попадают, поскольку их отчемпионивают уже в юниорах и последний взрослый сертификат принимается в промежутке, а там сразу в класс чемпионов, где судьи довольно часто делают поблажки. Мне лично нравится, когда собака развита по возрасту, для меня это не недостаток на фоне более взросло выглядих соперников, или даже допустим так называмые "долгоиграющие", которые развиваются медленно.
 
Насчёт длинны шерсти никогда не заморачиваюсь, особенно насчёт сук, так как считаю, что структура шерсти важнее и мне даже не нравятся очень обросшие собаки с шерстью в пол, потому, как мне кажется не совсем породно это - шерсть у кавалера не должна быть как у лхася или ши цу. К тому же экстримально длинная шерсть это наказание для собаки и нетрихоманистых владельцев-покупателей, которым с широкой улыбкой объясняют, что уход за шерстью у кавалеров "несложный". Судья, который отметит в 8-9 месячном возрасте недостаточную оброслость - ну как отнестись? А так как есть, по стандарту действительно ведь недостаточная, ну глупо же обижаться на то что собака выглядит по возрасту. И судьи часто констатирую факт, а не описывают это как недостаток.
 
Семинары для экспертов и интересующихся у нас устраивают породные клубы, потому как на нас эту обязанность свалило наше кеннельобщество и если не проводить их в течении определённого времени, то говорят будут лишать права проводить спецухи и монопродки.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #42 : 08 Август 2013 13:01:38 »
Я не дохтор, просто я это так понимаю  :b11: . Может, где-то не вполне корректно написала... Короче, это надо просто видеть и чувствовать.
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

При невполне идеальных пропорциях приходят в действие компенсаторные механизмы, то есть для сбалансирования движения где-то что-то должно работать с большей нагрузкой, чем при хорошем, почти иделаьном строении. Это могут быть например больше, чем обычно развитые мускулы, определённое разкачивание при движении итд.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #43 : 08 Август 2013 13:03:52 »
вот век живи, век учись (((( а я думала баланс только в движении смотрят (((( а нет ни у кого картинки в стойки, ну с такими делениями (о которых выше писалось), чтобы и в стойке баланс посмотреть?

А куда по вашему девается баланс строения собаки, когда она не двигается, а стоит?
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Mashkin

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 341
  • Серенада Северной Долины Опиум
« Ответ #44 : 09 Август 2013 07:24:54 »
да нет :-) я не ставлю под сомнение его наличии у собаки в стойки ))) я попросила рассказать, как посмотреть )))
я могу все... просто иногда стесняюсь :-)

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #45 : 11 Август 2013 16:59:06 »
Нас на породном семинаре учили так, что если посмотреть на собаку с боку, то передняя часть, то есть грудная клетка и передние ноги, делится по вертикали на три ровные части, из которых одна треть приходится на ноги (начиная с локтя), а две трети на туловище - это есть баланс.
Каарин, я правильно поняла - деление идёт от холки вниз, исключая шею и голову? И - это частный взгляд определённого породника?


Если исключительно от холки... Не коротковат ли низ получается? Все-таки ощущение, что у большинства кавалеров конечности длиннее. Вечером отсканю картинку, покажу...

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #46 : 12 Август 2013 20:30:09 »
Вот картинка, как тут разделить на три части по-ровну, не знаю...

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #47 : 13 Август 2013 12:18:45 »
Что-то мне не очень эта картинка, шеи совсем нет у этой собаки на картинке. Пойду, пошарю материал, который нам оставили, модет там есть что поконкретней. Но, если так подумать, что длинна от холки вниз должна ровняться длинне спины или быть чуть-чуть короче спины - то спину сможем поделить на три ровные части? По этой картинке получается мною приведённая пропорция, если ногами считать то, что начинается линией под локтями, то есть линия грудной клетки - тогда получится более-менее на три части.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #48 : 13 Август 2013 16:43:45 »
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

Мне пожалста картинку или видео такого! Вот, на выходных как раз была на выставке, где эксперт довольно часто отмечал у собак (не кавалеров) слишком или чуть разтянутые форматы, лёгкие размёты, свободные локти, достаточные углы, динноватые поясницы, мягковатые спины - при всём при этом, движение может ещё быть сбалансированным, не то что бы, скажут, что собака двигается великолепно, но под понятие сбьалансированности оно ещё подходит. Тут и натренированность собаки и связки и мускулатура. Но, лично для меня, потятие гармоничность и сбалансированность всё-таки что-то сродни идеалу, если при осмотре и движении что-то мешает и так сказать, задевает глаз, то не поворачивается язык назвать животное гармоничным. К тому же афганы вон тоже, ах, как двигаются красиво, но кавалера с такими пропорциями и движением - с глубокими углами и высоконогого, назовут нетипичным.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн daria

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Happium
    • Мой элемент счастья!
« Ответ #49 : 13 Август 2013 17:11:50 »
Тема пропорций действительно очень интересна. Решила прикинуть по рисунку, который приведен в комментариях к стандарту, выпущенных британским кавалер клубом. Если в лоб измерить, то длина передних лап (до локтя) равна половине высоты в холке.

 Или что подразумевается под грудной клеткой?

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #50 : 13 Август 2013 17:12:22 »
По этой картинке получается мною приведённая пропорция, если ногами считать то, что начинается линией под локтями, то есть линия грудной клетки - тогда получится более-менее на три части.
Мне кажется, не получается. Ноги длинноваты для той пропорции. Линия под локтями обозначает конец шерсти, длину которой видно ближе к паху. Грудак там повыше будет, имхо.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #51 : 13 Август 2013 17:18:37 »
Тема пропорций действительно очень интересна. Решила прикинуть по рисунку, который приведен в комментариях к стандарту, выпущенных британским кавалер клубом. Если в лоб измерить, то длина передних лап (до локтя) равна половине высоты в холке.

 Или что подразумевается под грудной клеткой?

Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.

Оффлайн daria

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Happium
    • Мой элемент счастья!
« Ответ #52 : 13 Август 2013 17:24:48 »
Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.
Кстати, если на этой же картинке померить соотношение лапы/тело с шерстью, то как раз получается приблизительно 1:3. Но как-то сложно представить, как можно пользоваться подобной пропорцией при оценке собак. Шерсть - самая переменная экстерьерная составляющая, ИМХО.
 Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #53 : 13 Август 2013 17:32:26 »
Кстати, если на этой же картинке померить соотношение лапы/тело с шерстью, то как раз получается приблизительно 1:3. Но как-то сложно представить, как можно пользоваться подобной пропорцией при оценке собак. Шерсть - самая переменная экстерьерная составляющая, ИМХО.
Да, но как я уже говорила, шерсть очень влияет на визуальное восприятие пропорций. Можно прям плавно перейти к тому, что чтобы этого не было, шерсть (в т.ч. количество подшёрстка), как и всё у кавалера, должна не противоречить принципу умеренности  :a22:

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #54 : 13 Август 2013 17:33:13 »
Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.
Зато местами сильно в тренде  :c4:

Оффлайн Аннушка

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 1764
« Ответ #55 : 13 Август 2013 18:53:08 »
Даш, спасибо за картинку и разметочку. Да, тут соотношение примерно 1:1 с небольшим перевесом в сторону груди, как мне кажется. На уровне локтей она пониже твоей линии будет.

 Представляю своего идеального кавалера и понимаю, что для меня длина лап (до локтя) равная трети высоты в холке скорее коротковата.


Даша, я о том же - сильно коротковата.
На картинке, которую я привела, конечно, шерсть надо вычесть, никак не получится на три равных части разделить.




Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6185
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #56 : 14 Август 2013 23:45:08 »
Ещё про пропорции и баланс. К примеру, мы можем себе представить хорошо сбалансированного, гармоничного кавалера с не вполне идеальными кавалерскими пропорциями?

Мне пожалста картинку или видео такого! Вот, на выходных как раз была на выставке, где эксперт довольно часто отмечал у собак (не кавалеров) слишком или чуть разтянутые форматы, лёгкие размёты, свободные локти, достаточные углы, динноватые поясницы, мягковатые спины - при всём при этом, движение может ещё быть сбалансированным, не то что бы, скажут, что собака двигается великолепно, но под понятие сбьалансированности оно ещё подходит. Тут и натренированность собаки и связки и мускулатура. Но, лично для меня, потятие гармоничность и сбалансированность всё-таки что-то сродни идеалу, если при осмотре и движении что-то мешает и так сказать, задевает глаз, то не поворачивается язык назвать животное гармоничным. К тому же афганы вон тоже, ах, как двигаются красиво, но кавалера с такими пропорциями и движением - с глубокими углами и высоконогого, назовут нетипичным.
Не, видео у меня нет, но я уже подумала, что смешно в принципе говорить об идеальных породных пропорциях в той ситуации, когда такой разброс вариантов этих пропорций и нет их чёткого определения в стандарте. В одном ринге можно увидеть настолько разных в этом отношении собак... С той или иной точки зрения непородными можно назвать разные пропорции, зависит уже от вкуса...
Приведу пример. Крупная выставка, судит породник из Англии. Среди выбираемых в победители собак есть с пропорциями, как описывала Каарин, к тому же сильно растянутые, с сильно "играющей" спиной, очень округлыми рёбрами, короткой шеей и шерстью в пол. А есть и их антиподы - кажущиеся на фоне первых легковатыми, несколько высоконогими и короткими. Объединяют первых и вторых прекрасные головы. Насколько важны эти пропорции?  :a8: 

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #57 : 15 Август 2013 11:04:53 »
Я всё-таки предпочитаю, когда прекрасная голова прикреплена к более-менее функционирующиему телу. Но, на выставке можно увидеть довольно много собак, которых содержат без физ нагрузок вобще. Голова безусловно главный атрибут и нет кавалера "без головы", но на счёт движения в стандарте написано:  Free-moving and elegant in action, plenty of drive from behind. Fore-and hindlegs move parallel when viewed from in front and behind.
 
Я вот не понимаю, как такое движение должно получатся с коротковатыми ногами и у сильно разтянутых собак. К тому же, по моему теряется типичное для породы движение - это если посмотреть и например прищуриться и на секунду забыть, какой породы собака и оценить "технику" движения. Движение ведь тоже относится к понятию "тип" и есть экперты, которым нравиться очень такой размашистый шаг, как у борзых - это красиво, но что бы так двигаться, умеренных углов обычно недостаточно. В то же время это "красиво" бывает ещё часто нефукционально или недостаточно фукционально. Борзые разчитаны на недлительный бросок с высокой скоростью, а кавалер должен быть способен двигаться ровно и неутомимо длительное время, а с играющей спиной или слабыми связками или узким поставом задних или прямоватыми углами задних корпус будет разкачиваться и собака затрачивать дополнительную энергию, что бы скомпенсировать в движении огрехи строения.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Linux

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 918
  • Bonitos Companeros Galli Halli
« Ответ #58 : 15 Август 2013 11:40:34 »
По поводу растянутости и движений - далматины по стандарту должны иметь пропорции 9:10 и индекс растянутости 111. Это зафиксировано в стандарте потому, что основной аллюр далматина - плавная размашистая рысь и считается, что квадратные собаки не способны долгое время двигаться такой рысью. 

А в кавалерах меня постоянно приводит в недоумение определение "компактный". Либо я что-то неправильно себе представляю, но как по мне - все красивые кавалеры, которые близки с моей точки зрения к идеалу, имеют именно растянутый формат. Возможно надо говорить - слегка растянутый.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1976
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #59 : 15 Август 2013 15:05:35 »
Я про сильно разтянутых говорила. У слишком заквадраченных свои проблемы.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень