Автор Тема: Обсуждения стандарта  (Прочитано 26558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #80 : 03 Январь 2015 13:43:03 »
Всё это очень условно, пока не прописано в цифрах и индексах (к примеру, у тех же голденов есть желательный индекс растянутости, который помогает понять правильный формат, у кавалеров - нет).
К примеру, по той же шее - допустим, тебе покажется, что она лебединая, а мне - что она средней длины. Мне, к примеру, нравятся шеи Keyingham Branwell и Miletree Nijinsky. Лебединые? Средние? Для меня - просто оптимальные, как ни назови. А это уже даже не вчерашние, а поза-позавчерашние победители. На мой взгляд, так тенденция наоборот больше в другую сторону...


 

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2260
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #81 : 03 Январь 2015 20:09:49 »
Мне, к примеру, нравятся шеи Keyingham Branwell и Miletree Nijinsky. Лебединые? Средние? Для меня - просто оптимальные, как ни назови.
Branwell я видела вживую, он не из мелких, а довольно-таки крепкий такой кобель, ширококостный.
На мой взгляд, шея у него скорее длинная, чем средняя. И выглядит он более чем гламурно, по-королевски.
Nijinsky на 2 года старше, я в ринге его не видела, видела только его сыновей, они размером поменьше Брэнвелла будут.
На мой взгляд, здесь на фото его шея скорее средняя, чем длинная.
И сам он такой "милая плюшевая игрушка"

Если бы я выбирала кобеля только для шоу, то выбрала бы Branwell, а для разведения мне больше нравится тип Nijinsky.

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2260
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #82 : 03 Январь 2015 21:17:28 »


Это шея средней длинны, или всё же длинная ?

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #83 : 03 Январь 2015 22:01:44 »


На мой взгляд, шея у него скорее длинная, чем средняя.



Можно ли из этого сделать смелый вывод, что ты предпочла бы у него шею покороче?
:b11:
Ещё, кстати, важно, как кавалер несёт себя и держит шею - Branwell это делает потрясающе...



Это шея средней длинны, или всё же длинная ?



Я бы не назвала эту шею прямо уж длинной - карты путает слишком высоко поднятая голова, линия нижней челюсти практически продолжает линию шеи, делая её визуально более длинной.

Оффлайн Cup Of Coffee

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1612
  • Опять пью кофе
    • Біла Квітка - Кавалеры кинг Чарльз спаниели
« Ответ #84 : 03 Январь 2015 22:24:08 »
как же я люблю такие беседы на темы стандарта и др - очень познавательно.
мне показалось, или длина шеи = грудная клетка = поясница = круп. т.е линия верха = 3 х длина шеи.
если одна из статей "сбоит" - намечается дисбаланс.
как-то так.
вообще очень интересно было бы увидеть "схему кавалера в пропорциях"  - наглядно и поучительно
Кофе – напиток очень личный. Его, как и коньяк, нельзя пить кружками! (Уинстон Черчилль)

http://bilakvitka.in.ua - добро пожаловать к нам в гости на чашечку кофе :)

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #85 : 03 Январь 2015 22:48:57 »

вообще очень интересно было бы увидеть "схему кавалера в пропорциях"  - наглядно и поучительно


Диан, у нас только стандарт и некоторые комментарии. Даже если кто-то изобразит схему - это будет исключительно его видение  :a8: .


Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1949
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #86 : 03 Январь 2015 23:01:04 »


Это шея средней длинны, или всё же длинная ?

Мне лично кажется, если убрать шлейку, то эта шея не будет казаться на фото такой уж и длинной. Если прищуриться, то по мне, так собака довольно сбалансирована. Шлейка визуально заниживает выход шеи и от собаки на фото впечатление как от высоковатой на ногах и вздёрнутой. Опять таки моё личное мнение, кавалера с длинной лебединой шеей, как у борзой ещё поискать, скорее найдёте шесть коротковатых на одну длинноватую. Это по моему опять таки зависит от строения спанек в общем, которое у них сложилось такое, как есть в силу их начального предназначения. Длинная шея при средней длинне ног и умеренных углах даёт дисбаланс не только визуально, но и теоритически должна мешать типичному движению спаниельки. Лопатки и строение плечевого пояса и то, как прекреплена  к нему шея, а следовательно, как собака эту шею несёт, что в свою очередь влияет на то, как собака несёт голову, затрагивает если так можно сказать не только "красивость", но и функциональность и продуктивность движения.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2260
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #87 : 03 Январь 2015 23:10:09 »
Можно ли из этого сделать смелый вывод, что ты предпочла бы у него шею покороче?
Нет, конечно. У Branwell ничего менять не надо, кобель потрясающе красивый такой как он есть, я думаю, для многих он - идеал породы.
К тому же, лично я ничего не имею против даже очень длинной шеи.
Но почему-то в стандарте сказано про "среднюю"
У англ. кокеров я это ещё могу понять: подружейной собаке будет неудобно таскать дичь со слишком уж длинной шеей.
Но кавалеры-то уже давным-давно не подружейные, даже если когда-то ими были.

Оффлайн RuDA

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1334
  • Belle Spaniel
« Ответ #88 : 03 Январь 2015 23:11:48 »
Из всех кавалеров, что я видела, не могу припомнить ни одного с откровенно длинной шеей. Эксперты по поводу шеи вообще не сильно заморачиваются. Посмотрела специально  описания одной своей собаки, про шею упоминается лишь в двух. По своим ощущениям, не могу не согласиться с Инной, гораздо больше внимания эксперты обращают не столько на длину шеи, сколько на манеру держать её и нести голову.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1949
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #89 : 03 Январь 2015 23:24:54 »
У англ. кокеров я это ещё могу понять: подружейной собаке будет неудобно таскать дичь со слишком уж длинной шеей.
Но кавалеры-то уже давным-давно не подружейные, даже если когда-то ими были.

Оригинальный стандарт писали с Эннс Сон. Скольким собакам сейчас выпадает счастье быть подружейными, если так, то собаки вобще в подавляющем большинстве перестали быть "рабочей скотиной", зачем вобще заморачиваться то стандартами.  :c41:  Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
« Последнее редактирование: 03 Январь 2015 23:27:57 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Cup Of Coffee

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1612
  • Опять пью кофе
    • Біла Квітка - Кавалеры кинг Чарльз спаниели
« Ответ #90 : 03 Январь 2015 23:48:16 »
Даже если кто-то изобразит схему - это будет исключительно его видение  :a8: .
Но ведь чем-то же эксперты руководствуются?! т.е. есть какая-то "модель". надо будет проанализировать как-то путем наложения в фотошопе (Инна, ты в курсе о чем я).
каких лучших представителей породы взять?
ваши предложения?
Кофе – напиток очень личный. Его, как и коньяк, нельзя пить кружками! (Уинстон Черчилль)

http://bilakvitka.in.ua - добро пожаловать к нам в гости на чашечку кофе :)

Оффлайн Cash

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 2260
  • Сavalierdog
    • cavalierdog
« Ответ #91 : 03 Январь 2015 23:48:49 »
Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.

Оффлайн HaTycbka

  • Гордый гражданин
  • ****
  • Сообщений: 401
« Ответ #92 : 03 Январь 2015 23:52:59 »
Если шеи будут вытягиваться, то должны будут удлиняться и конечности. На примере дикой природы - поищите млекопитаещее с длинной шеей и средними или короткими ногами. Я не уверенна на 100%, но думаю, будет трудно найти - потому, как такая конструкция нефункциональна, как с точки зрения добычи (убегать), так и хищника (догонять).
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.


Но и ноги у жирафов ого-го :a7:
Только человек, у которого есть собака, чувствует себя человеком.

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1949
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #93 : 04 Январь 2015 00:10:00 »
У жирафов совсем другие проблемы со строением - с настолько длинной шеей на такой высоте возникают же проблемы с регуляцией давления и кровообращения, а так же с родами. Новорожденному жирафёнку с такой высоты упасть без последствий для здоровья. Сколько природа работала, что бы создать такой шедевр, как жираф - не удивительно, что подобных ему животных почти нет.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1949
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #94 : 04 Январь 2015 00:16:55 »
Ну, положим, жирафы могут быстро бегать - до скорости 55 км/ч, то есть, вполне могут перегнать даже скаковую лошадь, и даже прыгать могут на высоту почти 2-х метров, так что сама по себе очень длинная шея бегу не помеха.

В природе не бывает что-то просто так, ради потехи - цель обуславливает форму и нефункциональные модели вымирают. Жираф с короткой шеей и длинными ногами будет двигаться, возможно убегать от хищников, но на коротких ногах с такой шеей ... Моё мнение было, что чем длиннее у млекопитающего шея, тем длиннее конечности и организм начинает "вытягиваться" с шеи.
Тута про жирафов: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=249
« Последнее редактирование: 04 Январь 2015 00:23:06 от Zoja Puhur »
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень

Оффлайн Инна

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 6120
  • Азартис
    • Питомник "Азартис"
« Ответ #95 : 04 Январь 2015 02:15:32 »
Опять таки моё личное мнение, кавалера с длинной лебединой шеей, как у борзой ещё поискать, скорее найдёте шесть коротковатых на одну длинноватую.


Вот абсолютно да.


Но почему-то в стандарте сказано про "среднюю"

Предположу... Стандарт кавалера практически во всём призывает к умеренности (может, категорично сказано только про размер глаз - большие, и про длину ушей и их оброслость). Стоп - не глубокий, губы - не отвисающие, грудная клетка - средняя по костяку и умеренной глубины (в комментариях), шея - средняя, костяк конечностей - средний. Если вспомнить про отсутствие серьёзного груминга и про кавалерский темперамент, то всё это даёт некую философию породы - максимально естественная, простая в уходе, удобная в повседневной жизни, без излишеств и утрирований во внешнем виде. А напиши в стандарте, к примеру, про "объёмную грудную клетку" - найдутся желающие перещеголять друг друга в этой объёмности, про выраженный стоп - пойдут пекинесы... Умеренность в стандарте - хороший ограничитель. Правда, увы, не всегда работающий.
А, ну ещё то же утяжеление костяка повлечёт за собой либо увеличение веса, либо изменение пропорций собаки с целью сохранить вес в стандарте. Про взаимосвязь длины шеи и продуктивности движений Каарин уже написала.
Лично я, когда пишу про длинную шею, скорее подразумеваю нормальную на фоне короткошеих собак, а естественно не утрированно длинную.

Оффлайн oksana

  • Модераторы по разделам
  • Ветеран форума
  • ***
  • Сообщений: 2443
« Ответ #96 : 04 Январь 2015 03:59:39 »
в дальних уголках памяти обнаружилась информация о том, что длина шеи у собак (при оценке) соотносится с длиной головы.
Далее идут ньюансы, конечно же, породные.

Оффлайн Харакири

  • Почётный кавалерист
  • *****
  • Сообщений: 554
« Ответ #97 : 14 Январь 2015 02:18:46 »
Очень интересная тема, выскажу свое мнение. Возможно оно и ошибочное, но мне кажется как раз эффект "лебединной шеи" дает не длина а выход шеи, как она посажена, насколько выражена холка. У себя лично наблюдала 2 типа выхода:). Первый, шея нормальной длины и даже длиная, но выход из прямой спины , без перехода в холку ( извините за мой косоязычный язык терминов). То есть: когда шея выглядит как на рисунках по анатомии, где одни линии: горизонтальная спины и от нее прямая под углом. И второй вариант как раз когда переход плавный, через возвышенность холки, и шея то в см недлинее а вот смотрится как раз по лебединому. Вот что есть правильно - не знаю честно. Эстетично второй вариант конечно приятнее, а вот с точки зрения физиологии собаки с первым строением более анатомичные. Очень интересно Ваше мнение!

Оффлайн СобакаУлыбака

  • С видом на жительство
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Kallista de Amantem Redamare
« Ответ #98 : 17 Январь 2015 16:43:38 »
в дальних уголках памяти обнаружилась информация о том, что длина шеи у собак (при оценке) соотносится с длиной головы.
Далее идут ньюансы, конечно же, породные.
Это вроде бы у Ерусалимского  - длина от мочки носа до затылка = длине шеи.
Вот у меня  сейчас тойчиха на коленках спит, я сдернула ленточку мишуры с елки и померила - так и есть!  :a44:   Надо будет у кавалеров измерить.  :a1:

Оффлайн Zoja Puhur

  • Ветеран форума
  • *
  • Сообщений: 1949
  • граммар-наци вкупе трихоманка законченная
« Ответ #99 : 19 Январь 2015 14:17:25 »
Очень интересная тема, выскажу свое мнение. Возможно оно и ошибочное, но мне кажется как раз эффект "лебединной шеи" дает не длина а выход шеи, как она посажена, насколько выражена холка. У себя лично наблюдала 2 типа выхода:). Первый, шея нормальной длины и даже длиная, но выход из прямой спины , без перехода в холку ( извините за мой косоязычный язык терминов). То есть: когда шея выглядит как на рисунках по анатомии, где одни линии: горизонтальная спины и от нее прямая под углом. И второй вариант как раз когда переход плавный, через возвышенность холки, и шея то в см недлинее а вот смотрится как раз по лебединому. Вот что есть правильно - не знаю честно. Эстетично второй вариант конечно приятнее, а вот с точки зрения физиологии собаки с первым строением более анатомичные. Очень интересно Ваше мнение!


У того же Ерусалимского:

4.2.2.6. ХОЛКА

На этом месте, как выясняется, также возможна путаница. Уточним определение холки как начальной части спины, обычно возвышающейся над ее уровнем и образованной остистыми отростками первых грудных позвонков совместно с верхними выступами лопаток, покрытыми мускулатурой.
Это определение надо точно помнить в противовес к бытующему на Западе «определению» холки как отдельной от спины, самостоятельной части линии верха.
Последнее «определение» имеет продолжением «определение» спины как оставшейся до поясницы части линии верха, что приводит к очередной нелепице, будто спина должна быть короткой, т.к. холка должна быть длинной. В результате спина оказывается чуть ли не короче поясницы...
Холка, действительно, должна быть длинной, но с «короткостью» спины в качестве нормы, хочется думать, читатель теперь разберется сам. Холка должна быть не только длинной и по возможности простираться как можно дальше назад, но и высокой (за исключением ряда пород, где противоположное специально оговаривается стандартом), определяя собой самую высокую точку верхней линии.
Эти требования правомерны. О длине холки мы будем разговаривать позднее, в разделе о передних конечностях, связывая этот вопрос с положением лопатки. Теперь же проанализируем, что дает собаке высота холки над уровнем спины.
В норме холка является единственным мускульным центром собаки и придает собаке высокопередость в стойке даже в том случае, когда ее линия верха, на остальном протяжении, является горизонтальной. Высота в холке, превышающая в стойке высоту в крестце, помогает собаке справляться с высокозадостью в движении (см. раздел о породном типе на примере шнауцера). Это обстоятельство не должно проходить мимо внимания, поскольку высокозадость в движении вызывает килевую качку, когда то на холку, то на крестец поочередно приходится самая высокая точка линии верха. Появление второго мускульного центра у собаки – крестца – крайне нежелательная аномалия. Она вызывает отягощенность переда собаки, затрудняя разгибание плечевых суставов, и служит источником дополнительных энергетических потерь, т.к. значительная часть толчка тратится на подъем крестца, что уменьшает величину импульса, предназначенного холке, и ухудшает продуктивность движений.
У пород, не отличающихся высокопередостью: различных бульдогов, бобтейлов, фила бразилейро, русских псовых борзых, денди динмонт терьеров и др., – развиты специфические компенсаторные механизмы, корректирующие энергопотери.
В классическом случае собака не становится высокозадой в движении рысью или шагом в тот момент, когда разгибание суставов задних конечностей приводит к подъему крестца. Крестец, действительно, поднимается, но не выше возвышающейся холки. Именно она, обеспечивая запас высокопередости, позволяет собаке приобрести и сохранить в движении горизонтальную ориентированность всей линии верха. Тем самым создаются наилучшие условия для передачи по горизонтали вперед двигательных толчков задних конечностей: чем меньше собаке при движении приходится «работать» по подъему центра тяжести, тем меньше она устает.

Отдельно заметим, что в случае собаки со значительно выраженными углами задних конечностей ее высокопередость определяется не только развитием холки, но и самой конструкцией, обеспечивающей в стойке некоторый наклон самой линии верха от холки к корню хвостаю

Собакам же с умеренными углами свойственна, как правило, почти горизонтальная линия верха. Для них выступающая над уровнем спины холка особенно важна, т.к. без нее нельзя обеспечить горизонтальный характер верха в движении.

Конечно, степень высокопередости собаки напрямую связана с углами ее задних конечностей: чем больше (в естественных границах) выражены их углы, тем более наклонной становится линия верха, определяя запас высокопередости, необходимый для компенсации подъема крестца при раскрытии углов задних конечностей. Ремарка по поводу естественных границ важна, т.к. выраженность углов задних конечностей играет положительную роль в движениях собаки только до тех пор, пока не начинают проявляться признаки саблистости.

Отдельно заметим, что в случае собаки со значительно выраженными углами задних конечностей ее высокопередость определяется не только развитием холки (этого не хватило бы для ликвидации высокозадости в движении), но и самой конструкцией, обеспечивающей в стойке некоторый наклон самой линии верха от холки к корню хвоста.
Собакам же с умеренными углами свойственна, как правило, почти горизонтальная линия верха. Для них выступающая над уровнем спины холка особенно важна, т.к. без нее нельзя обеспечить горизонтальный характер верха в движении. Конечно, правильность углов задних конечностей также играет роль в поведении линии верха в стойке и в движении, но об этом разговор пойдет позже, в соответствующем разделе.
«Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный.» Мишель де Монтень